Author Topic: Палеоазиатский субстрат в японском и корейском языках?  (Read 23291 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Штудент

  • Posts: 9160
Для начала надо определить, существует ли палеоазиатская группа/семья языков в природе.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline I_one

  • Posts: 906
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
специфические чередования, характерные для чукотского и корейского (r/n)

такие чередования есть и в диалектах румынского вообще-то. так что не очень они специфические.
такие чередования есть очень много где. в самых разных языках, совершенно не родственных друг другу и никогда даже не пересекавшихся. на основании наличия таких чередований салютно ничего нельзя сказать о родстве/не-родстве языков.
А можно примеры?
Кроме того, я не утверждаю, что эти совпадения решающие. Это просто может быть некой нитью, помогающей подцепить и потянуть проблему. Все-таки чередования в начале корня это не столь уж незначимо
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44002
Для начала надо определить, существует ли палеоазиатская группа/семья языков в природе.

Ну, не семья, а географическое понятие, сколько можно. :(

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
С самого начала топика - пальцем в небо... Контакты могли быть во времена оны у кого угодно и с кем угодно. Если нет явного влияния (а его таки нет в нашем случае), то все дискуссии на тему гипотетической "встречи на Эльбе" можно вести просто по приколу, когда не о чем больше поговорить. Влияния палеоазиатского нет в сабже, субстрата нет, дэсу же!!!

Из возможных палеоаз. субстратов.
Я обратил внимание на схожесть этнонимов японцев (нихон-) и нивхов (нивху). А еще - специфические чередования, характерные для чукотского и корейского (r/n)
Я надеюсь, это вы так пошутили :D Этноним "нихон" - заимствование из китайского. Самоназвание нивхов - нивхгу (от нивх "человек", мн.ч. нивхгу "люди"). Как-то вот так вот получается, однако. Посрамлённый Задорнов нервно курит в сортире ;)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Для начала надо определить, существует ли палеоазиатская группа/семья языков в природе.
палеоазиаты/палеосибирские языки - не семья, а условное обозначение генетически изолированных языков Сибири и Дальнего Востока, которые не вошли в алтайскую и финно-угорскую семью, это географическая, а не генетическая общность.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline I_one

  • Posts: 906
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
Для начала надо определить, существует ли палеоазиатская группа/семья языков в природе.
Вот этого как раз делать в нашем конкретном случае не стоит. Наоборот, раз в палеоаз. гр. яз. входят чисто формально языки темной (изолированной) генеалогии, то я и задался вопросом: почему не включить в нее корейский и японский языки (они ведь тоже изолированные, по крайней мере ученые к единой точке зрения не пришли и вряд ли придут в обозримой перспективе).
ЗЫ; У меня есть подозрение, что корейский и японский языки в свое время не включили в палеоазиатские потому, что историческая родина носителей находилась за пределами границ бывшего СССР. Возможно
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline Штудент

  • Posts: 9160
Для начала надо определить, существует ли палеоазиатская группа/семья языков в природе.

Ну, не семья, а географическое понятие, сколько можно. :(
Если это географическое понятие, то какой смысл искать "палеоазиатский субстрат", сравнивая с языками, которые, возможно, между собой неродственны? В таком случае надо искать, если вообще начали, проточукотский или протонивхский субстрат, но именно палеоазиатский как нечто общее -  :no:
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline I_one

  • Posts: 906
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
Вот интересная характеристика отличий чукчей от др. монголоидов из Богораза:
"Тип чукчей смешанный, в общем монголоидный, но с некоторыми отличиями. Глаза с косым разрезом встречаются реже, чем с разрезом горизонтальным; ширина скул меньше, чем у тунгусов и якутов, и чаще, чем у последних; встречаются индивиды с густой растительностью на лице и с волнистыми, почти курчавыми волосами на голове; цвет лица с бронзовым оттенком; цвет тела лишен желтоватого оттенка (Богораз)."
Это отсюда.
Чото айнами повеяло, не кажется? "Курчавость, густая растительность"...
чучкчи не связаны с айнами и никак им не родственны. растительность на лице и теле - это очень субъективный и как бе не совсем научный критерий.
Растительность на лице - как раз-таки самый наглядный повод считать иначе
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Влияния палеоазиатского нет в сабже, субстрата нет, дэсу же!!!
как раз таки субстрат мог быть, в японском же есть субстрат, но не палеоазиатский, а австронезийский.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Вот интересная характеристика отличий чукчей от др. монголоидов из Богораза:
"Тип чукчей смешанный, в общем монголоидный, но с некоторыми отличиями. Глаза с косым разрезом встречаются реже, чем с разрезом горизонтальным; ширина скул меньше, чем у тунгусов и якутов, и чаще, чем у последних; встречаются индивиды с густой растительностью на лице и с волнистыми, почти курчавыми волосами на голове; цвет лица с бронзовым оттенком; цвет тела лишен желтоватого оттенка (Богораз)."
Это отсюда.
Чото айнами повеяло, не кажется? "Курчавость, густая растительность"...
чучкчи не связаны с айнами и никак им не родственны. растительность на лице и теле - это очень субъективный и как бе не совсем научный критерий.
Растительность на лице - как раз-таки самый наглядный повод считать иначе
triple facepalm
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
...Это просто может быть некой нитью, помогающей подцепить и потянуть проблему...
Не нужно никого никуда подтягивать!!! Вся эта теория априори может быть лишь за уши притянута. Если нет предпосылок, а их нет (кроме наивных предположений о возможной трогательной встрече древних племён где-то там как-то там), нет фактов, соответствий, то зачем что-то притягивать?
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Штудент

  • Posts: 9160
Для начала надо определить, существует ли палеоазиатская группа/семья языков в природе.
палеоазиаты/палеосибирские языки - не семья, а условное обозначение генетически изолированных языков Сибири и Дальнего Востока, которые не вошли в алтайскую и финно-угорскую семью, это географическая, а не генетическая общность.
Значит, смысла искать "палеоазиатский субстрат" нет. Что и требовалось доказать.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Значит, смысла искать "палеоазиатский субстрат" нет. Что и требовалось доказать.
Аминь.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Штудент

  • Posts: 9160
Значит, смысла искать "палеоазиатский субстрат" нет. Что и требовалось доказать.
Аминь.
Амин.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Для начала надо определить, существует ли палеоазиатская группа/семья языков в природе.

Ну, не семья, а географическое понятие, сколько можно. :(
Если это географическое понятие, то какой смысл искать "палеоазиатский субстрат", сравнивая с языками, которые, возможно, между собой неродственны? В таком случае надо искать, если вообще начали, проточукотский или протонивхский субстрат, но именно палеоазиатский как нечто общее -  :no:
ну, в общем, да. в корейском можно было бы поговорить о каком-то, например, айнском или нивхском субстрате, но все это на уровне бабушка надвое сказала: то ли дождик то ли снег то ли будет то ли нет.
и, вообще, хорошо бы начать отказываться от слова палеоазиатские, чтобы кто-нибудь ненароком не стал его воспринимать как обозначение всамделишней семьи, а говорить просто: изолированные языки Сибири и Дальнего Востока.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44002
а говорить просто: изолированные языки Сибири и Дальнего Востока.

Коряво получается. Нивхский, айну и ительменский - изолированные языки, а енисейские, юкагирские, чукотско-корякские и эскимосско-алеутские - семьи языков. Предлагая называть их всех изолированными языками, вы ставите тем самым под сомнение наличие семей там. :what:

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
а говорить просто: изолированные языки Сибири и Дальнего Востока.

Коряво получается. Нивхский, айну и ительменский - изолированные языки, а енисейские, юкагирские, чукотско-корякские и эскимосско-алеутские - семьи языков. Предлагая называть их всех изолированными языками, вы ставите тем самым под сомнение наличие семей там. :what:
ну какая разница. "изолированные языки и группы языков Сибири и ДВ".
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44002
Предположим, что нет алтайской семьи (пойдём на поводу у ретроградов). То есть, корейский как бы изолят. Реально ли в изоляте выудить неизвестные субстраты? :)

Offline Esvan

  • Posts: 3376
Этноним "нихон" - заимствование из китайского.
Кстати, нихон или ниппон?
Это одно и то же.

Offline Bhudh

  • Posts: 49006
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Это одно и то же.
Спасибо, кэп, я знаю.
Я спрашиваю Iyeskʼу, в каком именно виде заимствовано.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44002
Вот интересно на каком языке говорили на Чеджудо, пока там корейский язык не появился. Изолят неведомый?

Offline I_one

  • Posts: 906
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
Вот интересно на каком языке говорили на Чеджудо, пока там корейский язык не появился. Изолят неведомый?
Рискну предположить, что на близком рюкюсскому :???
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Я спрашиваю Iyeskʼу, в каком именно виде заимствовано.
Вот статейка неплохая, довольно подробно и доходчиво всё объясняют:
(wiki/en) Names_of_Japan#Nihon_and_Nippon
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline I_one

  • Posts: 906
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
А кто-нибудь знает как по-китайски звучит "Нихон"? Такскзть в изначальном варианте
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44002
Рискну предположить, что на близком рюкюсскому :???

А основания? :donno:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: