Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопросы к Иеске

Автор Штудент, июня 24, 2011, 12:51

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

RockyRaccoon

Цитата: Iyeska от мая 28, 2014, 13:32
Цитата: RockyRaccoon от мая 27, 2014, 19:47
Как-то недолюбливают настоящие индейцы эргативность. Но некоторые отщепенцы долюбливают. Из Wiki:
Так то ж всякие шипибы с конибами южные, да эскимосы неиндейские. А вообще да, для северных такая фича нетипична.
Как говорится, эргативность не нужна.

winter cat

А ведь есть ещё активного строя языки, по описанию похожие на эргативные. Среди них хорошо знаемые Иеской языки сиу.   

Iyeska

Ага. Только сиу не эргативные ;)
"Активный строй" и эргативность - совершенно разные вещи.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Nevik Xukxo

Цитата: Iyeska от мая 30, 2014, 18:35
"Активный строй" и эргативность - совершенно разные вещи.

Ну. Две экзотичные фишки в сознании людей могут путаться. :umnik:

Iyeska

Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 18:36
Ну. Две экзотичные фишки в сознании людей могут путаться. :umnik:
Могут. Но их легко разрешить, глянув хотя бы в Вики ;)
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Rashid Jawba

Крайне интересная тема, но я не археолог-патанатом, я хотел быть реаниматологом.
/Йоска мой индейский друг, просто не знает об етом:-) /
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Iyeska

Точно! И я ему не скажу :smoke:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Rashid Jawba

Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

winter cat

Цитата: Iyeska от мая 30, 2014, 18:39
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 18:36
Ну. Две экзотичные фишки в сознании людей могут путаться. :umnik:
Могут. Но их легко разрешить, глянув хотя бы в Вики ;)
Ничего я не путал, как раз  Вики и гласит схожесть этих двух систем.

Nevik Xukxo

Цитата: winter cat от июня  1, 2014, 11:56
Ничего я не путал, как раз  Вики и гласит схожесть этих двух систем.

А вы что думате о сходстве эргативности и активности? :umnik:

RockyRaccoon

Цитата: winter cat от июня  1, 2014, 11:56
Цитата: Iyeska от мая 30, 2014, 18:39
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 18:36
Ну. Две экзотичные фишки в сознании людей могут путаться. :umnik:
Могут. Но их легко разрешить, глянув хотя бы в Вики ;)
Ничего я не путал, как раз  Вики и гласит схожесть этих двух систем.
Схожесть - далеко не тождество. С номинативностью у них обеих тоже есть кое-какое сходство.
Итак, 1. "Кошка съела мышку". Принципы приблизительно и очень упрощённо такие:
Номинативность: "Именно мышка - объект, поэтому мы её и обозначим особым показателем. А кошку не обозначим, оставим в основном падеже".
Эргативность" "Именно кошка - субъект, поэтому мы её и обозначим особым показателем. А мышку не обозначим, оставим в основном падеже".
Активность: "Кошка - активна, мышка - пассивна. Поэтому кошку мы обозначим активным показателем, а мышку - пассивным".
2. "Кошка бежит".
Номинативность и эргативность: "Объекта нет, особые показатели не нужны".
Активность: "Кошка бежит активно, нужен показатель активности".
3. "Кошка спит".
Номинативность и эргативность: "Объекта нет, особые показатели не нужны".
Активность: "Кошка спит себе пассивно, нужен показатель пассивности".
Где-то так. Возможны варианты, но суть такова.

winter cat

Рокки, Вы в точности изложили моё представление о сабже, значит мы верно понимаем его.

Итак, активность заключается в возможности непереходного субъекта быть подобным переходному объекту или переходному субъекту, т.е. смесь эргативного и номинативного строя. Вот в грузинском bich'ma itamasha (мальчик игрался) глагол непереходен, но субъект в эргативе. Лингвистами из-за такого предпологается в грузинском активное прошлое.

Iyeska

Спасибо за столь развёрнутый ответ, Инод-сама! ;up: Лень было расписывать, если честно...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Damaskin

Цитата: RockyRaccoon от июня  1, 2014, 12:14
Цитата: winter cat от июня  1, 2014, 11:56
Цитата: Iyeska от мая 30, 2014, 18:39
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 18:36
Ну. Две экзотичные фишки в сознании людей могут путаться. :umnik:
Могут. Но их легко разрешить, глянув хотя бы в Вики ;)
Ничего я не путал, как раз  Вики и гласит схожесть этих двух систем.
Схожесть - далеко не тождество. С номинативностью у них обеих тоже есть кое-какое сходство.
Итак, 1. "Кошка съела мышку". Принципы приблизительно и очень упрощённо такие:
Номинативность: "Именно мышка - объект, поэтому мы её и обозначим особым показателем. А кошку не обозначим, оставим в основном падеже".
Эргативность" "Именно кошка - субъект, поэтому мы её и обозначим особым показателем. А мышку не обозначим, оставим в основном падеже".
Активность: "Кошка - активна, мышка - пассивна. Поэтому кошку мы обозначим активным показателем, а мышку - пассивным".
2. "Кошка бежит".
Номинативность и эргативность: "Объекта нет, особые показатели не нужны".
Активность: "Кошка бежит активно, нужен показатель активности".
3. "Кошка спит".
Номинативность и эргативность: "Объекта нет, особые показатели не нужны".
Активность: "Кошка спит себе пассивно, нужен показатель пассивности".
Где-то так. Возможны варианты, но суть такова.

По мне, так лучше уж эргативность, чем активность. А то сиди думай - пассивно спит кошка или активно.

RockyRaccoon

Цитата: winter cat от июня  1, 2014, 13:40
Лингвистами из-за такого предпологается в грузинском активное прошлое
Да, читал такое у Климова.

RockyRaccoon

Цитата: Iyeska от июня  1, 2014, 13:47
Спасибо за столь развёрнутый ответ, Инод-сама! ;up: Лень было расписывать, если честно...
Да я по-простому так, по-простонародному...

winter cat

Обязательно ли для многоличных глаголов характерна омонимия или от языка зависит и степени фузии? Из того, что просматривал, везде в разной мере омонимия присуствует подобно грузинскому gxedavt(я вас вижу, мы тебя видим, мы вас видим).

Iyeska

Цитата: winter cat от июня 11, 2014, 14:05
Обязательно ли для многоличных глаголов характерна омонимия или от языка зависит и степени фузии? Из того, что просматривал, везде в разной мере омонимия присуствует подобно грузинскому gxedavt(я вас вижу, мы тебя видим, мы вас видим).
Зависит от языка, конечно же. Даже на примере языков сиу можно наблюдать. В кроу, к примеру, отсутствует показатель 3.л.мн.ч. одушевлённого объекта, столь характерный для дакотских языков.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

RockyRaccoon

Цитата: Iyeska от июня 11, 2014, 14:59
Цитата: winter cat от июня 11, 2014, 14:05
Обязательно ли для многоличных глаголов характерна омонимия или от языка зависит и степени фузии? Из того, что просматривал, везде в разной мере омонимия присуствует подобно грузинскому gxedavt(я вас вижу, мы тебя видим, мы вас видим).
Зависит от языка, конечно же. Даже на примере языков сиу можно наблюдать. В кроу, к примеру, отсутствует показатель 3.л.мн.ч. одушевлённого объекта, столь характерный для дакотских языков.
Добавлю, что, насколько я помню, в абхазском никакой омонимии нет, разве что показатели одушевлённого субъекта и неодушевлённого объекта совпадают, да и то в разных позициях. Так что о какой-либо обязательности не может быть и речи: никто ни на кого обязанностей не налагал.  :) У кого уж
что получилось в процессе развития...

Наманджигабо

Нет отдельной темы про ирокезские языки вообще, поэтому здесь спрошу. Вдруг мастер Иеска появится таки или еще кто знает... Интересует "Шенандоа". Не певица, а само слово. Насколько имеет право на существование романтическая версия перевода этого как "Звездная дочь"? Не нашел сам... Думаю, что романтическая версия - это только романтика, но хотелось бы убедиться.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

RockyRaccoon

Цитата: Наманджигабо от ноября 13, 2014, 10:58
Интересует "Шенандоа". Не певица, а само слово.
Вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Shenandoah_Valley: "The word Shenandoah is of unknown Native American origin. It has been described as being derived from the Anglicization of Native American terms, resulting in words such as: Gerando, Gerundo, Genantua, Shendo and Sherando. The meaning of these words is of some question. Schin-han-dowi, the "River Through the Spruces"; On-an-da-goa, the "River of High Mountains" or "Silver-Water"; and an Iroquois word for "Big Meadow", have all been proposed by Native American etymologists. The most popular, romanticized belief is that the name comes from a Native American expression for "Beautiful Daughter of the Stars."
Вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Shenandoah_River : "Various accounts tell the origin of the name. According to one, General George Washington named the valley (and river) in honor of Oskanondonha (also known as Skenando or Shenandoah), an Oneida "pine tree chief" based in New York, who led hundreds of Oneida and Tuscarora warriors in support of the American rebels on the frontier during the Revolutionary War. He also sent much needed corn to Washington and his troops during their hard winter at Valley Forge, Pennsylvania in 1777-1778.[8][9] It is also said to be named after the Senedo people, a little-documented tribe said to have lived on the north fork of the river and destroyed by the Catawba, some time between 1650 and 1700".
Вот сколько версий. И "Прекрасная Дочь Звёзд" - всего лишь одна из них.


Wezel

Цитата: Наманджигабо от ноября 13, 2014, 10:58
Нет отдельной темы про ирокезские языки вообще, поэтому здесь спрошу. Вдруг мастер Иеска появится таки или еще кто знает... Интересует "Шенандоа". Не певица, а само слово. Насколько имеет право на существование романтическая версия перевода этого как "Звездная дочь"? Не нашел сам... Думаю, что романтическая версия - это только романтика, но хотелось бы убедиться.
+ в Википедии же написано про певицу, что она является потомком вождя по имени Oskanondonha, чьё имя записывалось по-разному, в том числе и как Shenandoah:
https://en.wikipedia.org/wiki/Oskanondonha
Так что перевод "звёздная дочь" вряд ли возможен :) Тем более что, судя по книге Oneida Teaching Grammar (так мною и не дочитанной), "звезда" = yotsistóhkwaleˀ, а корень со значением "дитя", в т. ч. "дочь" — -yʌhaˀ-. Правда, названия, конечно, могут по-разному перевираться...

Wezel

Цитата: Wezel от ноября 13, 2014, 19:16
+ в Википедии же написано про певицу, что она является потомком вождя по имени Oskanondonha, чьё имя записывалось по-разному, в том числе и как Shenandoah
Offtop
RockyRaсcoon, ответ отправил, видимо, одновременно с вами, увидел у вас первую ссылку и подправил своё сообщение, а во вторую часть вашего не вчитался

RockyRaccoon


Nevik Xukxo

Цитата: Наманджигабо от ноября 13, 2014, 10:58
Нет отдельной темы про ирокезские языки вообще, поэтому здесь спрошу.
Создайте тему и продвигайте ирокезистику\ирокезоведение\ирокезологию в массы. :umnik: