Author Topic: Вопросы к Иеске  (Read 109248 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Damaskin

  • Posts: 11614
« Reply #75on: June 25, 2011, 15:10 »
Quote
потому что, типа поговорить все равно вряд ли получиться?
Зависит от того, конечно, сколько там тонов. Если два, то, скорее всего, будет понятно и без тонов. А если больше, то, боюсь, их описание в учебнике вам мало поможет. 

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #76on: June 25, 2011, 18:02 »
И элементарнейшего перевода нет? :o
Ну, раз так, на английском что есть стоящего?
А зачем? Серьёзно интересующиеся языками населения Северной Америки априори должны знать английский язык. На английском есть грамматика Gladys Amanda, на узе выложена. Очень годная вещь. И упоминавшийся уже несколько раз учебник Гуссена, тоже имеющийся там :yes:

А какая ситуация с крикским? Он вымер или еще не совсем?
Да нет, жив ещё. Но я мускогскими не интересуюсь вообще, так что подробнее не смогу сказать...

в свое время скачивал несколько пособий по языку чероки. Язык, насколько я знаю тональный, и во всех случаях в транскрипции тоны не проставлялись, а в предисловии было сказано, что-то типа вам дуракам это все равно правильно не произнести, так что забейте :3tfu:
Это вы, вероятно, разные пособия для начинающих скачивали. Там, конечно, всё как можно более просто написано, цели иные. Если хотите подробного описания, с тонами и прочими важными "мелочами", найдите "A Reference Grammar Of Oklahoma Cherokee" by Brad Montgomery-Anderson. Очень кошерная работа, очень :eat: И в старом, но добротном "Cherokee-English Dictionary" by Durbin Feeling тоже тоны проставлены.

чероки вроде интересен ещё тем, что емнип наиболее дивергентный ирокезский, остальные там вроде поближе меж собой. 8-)
Ну да, ну да, очень далеко они отошли от северноирокезских, примерно как славяне и иранцы :yes:

Зависит от того, конечно, сколько там тонов. Если два, то, скорее всего, будет понятно и без тонов. А если больше, то, боюсь, их описание в учебнике вам мало поможет.
Обозначать можно, всё упирается в традицию. К тому же, их там и правда много, шесть их там... Вот что говорит по этому поводу Brad Montgomery-Anderson: In addition to length, vowels also carry tone. Cherokee is a pitch accent language with two level tones, low and high, and four contour tones: rising, falling, lowfall and highfall.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43125
  • Imperial secret policeman
« Reply #77on: June 25, 2011, 18:17 »
Ну да, ну да, очень далеко они отошли от северноирокезских, примерно как славяне и иранцы :yes:
Даже так? Ирокезисты упёртые малые, раз доказали такое без давней письменности у ирокезов. :yes:

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #78on: June 25, 2011, 18:25 »
Даже если бы не было сейчас письменности ни у славян, ни у иранцев, родство заметно при детальном изучении. Так же и с ирокезскими.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43125
  • Imperial secret policeman
« Reply #79on: June 25, 2011, 19:20 »
На карте языков Северной Америки из вики на востоке нынешних США довольно большое "белое пятно", то есть так и не выяснили толком на каких языках там говорили к приплытию "белых"? :(

По Южной Америке упомянуто на вики же, что были сотни (!) языков без всякой документации по ним... :(

(wiki/en) File:Langs_N.Amer.png
(wiki/en) Indigenous_languages_of_the_Americas

Loukotka (1968) reports the names of hundreds of South American languages which do not have any linguistic documentation. (c) Это надо прокрутить до Unattested languages.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #80on: June 25, 2011, 19:28 »
Ну да, там написано же: Uninhabited, unknown, out of area. Либо неизвестно, кто там жил, либо просто малонаселённая территория была, а потом и вовсе всех ассимилировали.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Damaskin

  • Posts: 11614
« Reply #81on: June 25, 2011, 20:28 »
По поводу крикского языка.
В предисловии к учебнику, который выложен на Мезоамерика.ру сказано:
"Когда Оклахома стала штатом, крикский язык утратил ту важность, которую когда-то имел. Земли криков и семинолов на Индейской Территории были поделены не-криками, и люди, говорившие на крикском языке, больше не образовывали единое пространство. В результате, крикский язык сегодня вымирает. Большинство людей, говоряших на нем - это деды и прадеды. Лишь немногие дети учат язык в школах".
Я как-то надеялся, что все не так печально. Хороший язык, опять же, семинолы на нем говорили...

Обозначать можно, всё упирается в традицию. К тому же, их там и правда много, шесть их там...
Тогда это совсем нереально освоить по учебникам. Надо набрать грамматику и лексику, а потом в резервацию к чероки - тона отрабатывать.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #82on: June 25, 2011, 20:42 »
Я как-то надеялся, что все не так печально. Хороший язык, опять же, семинолы на нем говорили...
Ну, на нём больше 6000 человек ещё говорит, так что рановато ещё печалиться :)

Тогда это совсем нереально освоить по учебникам.
Реально вполне, ИМХО. Но не по существующим на сей день учебникам, конечно. Нужен добротный аудиокурс, вроде Ирви Гуссеновсего по навахо. А такого по чероки нет, и не предвидится пока...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Damaskin

  • Posts: 11614
« Reply #83on: June 25, 2011, 20:52 »
Нужен добротный аудиокурс, вроде Ирви Гуссеновсего по навахо. А такого по чероки нет, и не предвидится пока...
Вот и я о том же :)
Так что один путь - в резервацию.

Offline rlode

  • Posts: 1438
« Reply #84on: June 25, 2011, 21:51 »
Серьёзно интересующиеся языками населения Северной Америки априори должны знать английский язык. На английском есть грамматика Gladys Amanda, на узе выложена. Очень годная вещь. И упоминавшийся уже несколько раз учебник Гуссена, тоже имеющийся там :yes:
Начинать изучение индейских языков следует с английского (или испанского)  :) Хотя тут может быть и одно в связи с другим. Интерес к индейским культурам меня заставил больше читать англоязычной литературы и как следствие уровень английского заметно поднялся.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #85on: June 25, 2011, 21:53 »
+100500, и ещё в догонку + много!
Ещё можно французский добавить, если собираетесь серьёзно ирокезами (особенно гуронами) заняться :yes:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline rlode

  • Posts: 1438
« Reply #86on: June 25, 2011, 21:55 »
Quote
..."A Reference Grammar Of Oklahoma Cherokee" by Brad Montgomery-Anderson. Очень кошерная работа, очень :eat:
Качнул эту работу. Надо будет почитать)) Кажется чероки по сложности, наверное, лишь немногим навахо уступает.

Начинать изучение индейских языков следует с английского (или испанского)  :) Хотя тут может быть и одно в связи с другим. Интерес к индейским культурам меня заставил больше читать англоязычной литературы и как следствие уровень английского заметно поднялся.
+100500, и ещё в догонку + много!
Ещё можно французский добавить, если собираетесь серьёзно ирокезами (особенно гуронами) заняться :yes:
плюс я думаю есть еще такой момент. Не знаю насколько в североамериканских индейских языках, но во многих языках России в современной речи многие конструкции калькируются с русского языка. И выучить такой язык не зная русского будет гораздо сложнее.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #87on: June 25, 2011, 22:03 »
Качнул эту работу. Надо будет почитать)) Кажется чероки по сложности, наверное, лишь немногим навахо уступает.
Ооо, дааа! Ирокезы тоже мозг выносят на раз... Там и инкорпорация, и какие-то совершенно невнятные сандхи на стыке морфем, и ещё много всякого мозговыносящего, но чрезвычайно вкусного добра  :eat: А чероки ещё и тональный, до кучи.
Кстати, интересной особенностью северноирокезских языков является полное отсутствие губных согласных! Ещё Морган в своей "Лиге ирокезов" отмечал, что когда ирокез говорит, он не смыкает губ. Дабы убедиться, послушайте образчик языка кайюга:

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=FfA0ttpADg0" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=FfA0ttpADg0</a>

плюс я думаю есть еще такой момент. Не знаю насколько в североамериканских индейских языках, но во многих языках России в современной речи многие конструкции калькируются с русского языка. И выучить такой язык не зная русского будет гораздо сложнее.
Ну, это уж само собой (хотя многие наивно полагают, что можно и обойтись как-нить). Странно было бы представить, например, американца, решившего изучать эвенков, и не выучившего предварительно русский. И в литературе бы себя ограничил, и "выезд в поле" был бы чрезвычайно проблематичен...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Toivo

  • Posts: 8048
  • не лингвист
« Reply #88on: June 25, 2011, 22:08 »
плюс я думаю есть еще такой момент. Не знаю насколько в североамериканских индейских языках, но во многих языках России в современной речи многие конструкции калькируются с русского языка. И выучить такой язык не зная русского будет гораздо сложнее.
Ну, это уж само собой (хотя многие наивно полагают, что можно и обойтись как-нить). Странно было бы представить, например, американца, решившего изучать эвенков, и не выучившего предварительно русский. И в литературе бы себя ограничил, и "выезд в поле" был бы чрезвычайно проблематичен...
То есть, скажем, браться за гренландский до предварительного изучения (или хотя бы с ознакомления) с датским не имеет смысла? :???

Offline rlode

  • Posts: 1438
« Reply #89on: June 25, 2011, 22:10 »
ну в общем да. но при желании можете учить параллельно))

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #90on: June 25, 2011, 22:14 »
То есть, скажем, браться за гренландский до предварительного изучения (или хотя бы с ознакомления) с датским не имеет смысла? :???
С гренландским чуть иначе всё. Большинство толковой литературы всё-таки на английском написано, как ни странно. Хотя, если имеется желание заниматься серьёзно, то датский нужен, безусловно.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline rlode

  • Posts: 1438
« Reply #91on: June 25, 2011, 22:18 »
Ооо, дааа! Ирокезы тоже мозг выносят на раз... Там и инкорпорация, и какие-то совершенно невнятные сандхи на стыке морфем, и инкорпорация, и ещё много всякого мозговыносящего, но чрезвычайно вкусного добра  :eat: А чероки ещё и тональный, до кучи.
Послушал вот здесь:
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=AsR6YpTD5jQ" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=AsR6YpTD5jQ</a>
По крайней мере низкий и высокий тон явно слышно. Хотя ИМХО в речи явно легкий английский акцент слышится.

« Reply #92on: June 25, 2011, 22:19 »
То есть, скажем, браться за гренландский до предварительного изучения (или хотя бы с ознакомления) с датским не имеет смысла? :???
С гренландским чуть иначе всё. Большинство толковой литературы всё-таки на английском написано, как ни странно. Хотя, если имеется желание заниматься серьёзно, то датский нужен, безусловно.
все таки одна из самых важных вещей в изучении языка - стимул. А так изучая допустим серьезно гренландский у вас будет серьезный стимул к изучению датского

Offline Toivo

  • Posts: 8048
  • не лингвист
« Reply #93on: June 25, 2011, 22:29 »
С гренландским чуть иначе всё. Большинство толковой литературы всё-таки на английском написано, как ни странно. Хотя, если имеется желание заниматься серьёзно, то датский нужен, безусловно.
Ну... Серьёзно у меня и не выйдет, только так - ознакомиться... ::)

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #94on: June 25, 2011, 22:57 »
...
По крайней мере низкий и высокий тон явно слышно. Хотя ИМХО в речи явно легкий английский акцент слышится.
Лёгкий? :o Да это просто девочка-американка, которая сама недавно "язык предков" выучила! С дичайшим акцентом всё произносит, даже o в большинстве случаев безобразно дифтонгизирует на английский лад... Вот вам ссылка на годную коллекцию фольклора в исполнении носителей языка:
http://www.culturev.com/cherokee/storyteller/storyteller.html
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline rlode

  • Posts: 1438
« Reply #95on: June 25, 2011, 23:04 »
да вот дифтонги я тоже услышал, но думал, что так и надо :fp:

Послушал по вашей ссылке, да здесь акцента английского не чувствуется, но самое интересное, что мне такую речь как-то проще разбирать на отдельные звуки. По крайней мере так показалось. Кажется та девочка гораздо более смазанно как-то говорит.

Кстати знаете еще такой вопрос возник. Вы писали, что общались с носителями лакота, и они как-нибудь комментировали ваше произношение. Вы ведь не англоязычный и соответственно ваше произношение должно отличаться от американцев освоивших лакота. Хотя, конечно, может у вас уже русского акцента в лакота и нет. Просто интересно, как бы он воспринимался носителями.


Offline Joris

  • Posts: 14762
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #96on: June 25, 2011, 23:46 »
Если хотите подробного описания, с тонами и прочими важными "мелочами", найдите "A Reference Grammar Of Oklahoma Cherokee" by Brad Montgomery-Anderson. Очень кошерная работа, очень :eat:
Offtop
Благодарю за рекомендации и подписываюсь на тему :)
yóó' aninááh

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #97on: June 26, 2011, 00:11 »
послушал по вашей ссылке, да здесь акцента английского не чувствуется, но самое интересное, что мне такую речь как-то проще разбирать на отдельные звуки. По крайней мере так показалось. Кажется та девочка гораздо более смазанно как-то говорит
Проще, конечно, ибо носители говорят, нет никакого сползания то на дифтонги, то обратно, то есть тоны, то нет, то звонкие согласные, то придыхательные... К утюбским разноцветным "пособиям" по чероки нужно относиться очень осторожно. Их в большинстве случаев клепают любители, которые имеют весьма смутное представление о фонетике языка.

Кстати знаете еще такой вопрос возник. Вы писали, что общались с носителями лакота, и они как-нибудь комментировали ваше произношение. Вы ведь не англоязычный и соответственно ваше произношение должно отличаться от американцев освоивших лакота. Хотя, конечно, может у вас уже русского акцента в лакота и нет. Просто интересно, как бы он воспринимался носителями.
Ага, разговаривал, и ввёл в ступор двоих: дяденьку и дедушку :D Оба долго не могли поверить, что я русский, а не хитрый лакота, случайно пробравшийся в "Страну Медвежьего Народа", и теперь ловко троллящий бедных наивных соотечественников :D Просто я когда начинал изучать лакота, то подходил к делу как истинный перфекционист. Пытался добиться максимальной точности, разобраться в малейших нюансах произношения. Так дольше, конечно, но надёжнее :yes: Думаю, минимальный акцент у меня порой прослушивается, но в целом всё в порядке.

Offtop
Благодарю за рекомендации и подписываюсь на тему :)
Искренне рад прибавлению в рядах любителей индейских языков! ;)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Joris

  • Posts: 14762
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #98on: June 26, 2011, 00:14 »
а если я надумаю разбираться в чероки, можно вам будет вопросы задавать?
yóó' aninááh

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #99on: June 26, 2011, 00:16 »
Хм, едва ли, увы :( Я из ирокезских более-менее серьёзно интересовался лишь сенека и гуронским. А чероки как-то не особо вдохновил. Ели вас мои бодрые ответы по нему ввели в заблуждение, то прошу прощения... Просто знаю, где достать надёжные материалы по многим индейским языкам, не более того. Ну, фонетику разбирал, но дальше не пошёл.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!