Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопросы к Иеске

Автор Штудент, июня 24, 2011, 12:51

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Damaskin

Цитироватьпотому что, типа поговорить все равно вряд ли получиться?
Зависит от того, конечно, сколько там тонов. Если два, то, скорее всего, будет понятно и без тонов. А если больше, то, боюсь, их описание в учебнике вам мало поможет. 

Iyeska

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 13:32
И элементарнейшего перевода нет? :o
Ну, раз так, на английском что есть стоящего?
А зачем? Серьёзно интересующиеся языками населения Северной Америки априори должны знать английский язык. На английском есть грамматика Gladys Amanda, на узе выложена. Очень годная вещь. И упоминавшийся уже несколько раз учебник Гуссена, тоже имеющийся там :yes:

Цитата: Damaskin от июня 25, 2011, 13:38
А какая ситуация с крикским? Он вымер или еще не совсем?
Да нет, жив ещё. Но я мускогскими не интересуюсь вообще, так что подробнее не смогу сказать...

Цитата: rlode от июня 25, 2011, 13:39
в свое время скачивал несколько пособий по языку чероки. Язык, насколько я знаю тональный, и во всех случаях в транскрипции тоны не проставлялись, а в предисловии было сказано, что-то типа вам дуракам это все равно правильно не произнести, так что забейте :3tfu:
Это вы, вероятно, разные пособия для начинающих скачивали. Там, конечно, всё как можно более просто написано, цели иные. Если хотите подробного описания, с тонами и прочими важными "мелочами", найдите "A Reference Grammar Of Oklahoma Cherokee" by Brad Montgomery-Anderson. Очень кошерная работа, очень :eat: И в старом, но добротном "Cherokee-English Dictionary" by Durbin Feeling тоже тоны проставлены.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 13:45
чероки вроде интересен ещё тем, что емнип наиболее дивергентный ирокезский, остальные там вроде поближе меж собой. 8-)
Ну да, ну да, очень далеко они отошли от северноирокезских, примерно как славяне и иранцы :yes:

Цитата: Damaskin от июня 25, 2011, 14:10
Зависит от того, конечно, сколько там тонов. Если два, то, скорее всего, будет понятно и без тонов. А если больше, то, боюсь, их описание в учебнике вам мало поможет.
Обозначать можно, всё упирается в традицию. К тому же, их там и правда много, шесть их там... Вот что говорит по этому поводу Brad Montgomery-Anderson: In addition to length, vowels also carry tone. Cherokee is a pitch accent language with two level tones, low and high, and four contour tones: rising, falling, lowfall and highfall.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Nevik Xukxo

Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 17:02
Ну да, ну да, очень далеко они отошли от северноирокезских, примерно как славяне и иранцы :yes:
Даже так? Ирокезисты упёртые малые, раз доказали такое без давней письменности у ирокезов. :yes:

Iyeska

Даже если бы не было сейчас письменности ни у славян, ни у иранцев, родство заметно при детальном изучении. Так же и с ирокезскими.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Nevik Xukxo

На карте языков Северной Америки из вики на востоке нынешних США довольно большое "белое пятно", то есть так и не выяснили толком на каких языках там говорили к приплытию "белых"? :(

По Южной Америке упомянуто на вики же, что были сотни (!) языков без всякой документации по ним... :(

(wiki/en) File:Langs_N.Amer.png
(wiki/en) Indigenous_languages_of_the_Americas

Loukotka (1968) reports the names of hundreds of South American languages which do not have any linguistic documentation. (c) Это надо прокрутить до Unattested languages.

Iyeska

Ну да, там написано же: Uninhabited, unknown, out of area. Либо неизвестно, кто там жил, либо просто малонаселённая территория была, а потом и вовсе всех ассимилировали.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Damaskin

По поводу крикского языка.
В предисловии к учебнику, который выложен на Мезоамерика.ру сказано:
"Когда Оклахома стала штатом, крикский язык утратил ту важность, которую когда-то имел. Земли криков и семинолов на Индейской Территории были поделены не-криками, и люди, говорившие на крикском языке, больше не образовывали единое пространство. В результате, крикский язык сегодня вымирает. Большинство людей, говоряших на нем - это деды и прадеды. Лишь немногие дети учат язык в школах".
Я как-то надеялся, что все не так печально. Хороший язык, опять же, семинолы на нем говорили...

Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 17:02
Обозначать можно, всё упирается в традицию. К тому же, их там и правда много, шесть их там...
Тогда это совсем нереально освоить по учебникам. Надо набрать грамматику и лексику, а потом в резервацию к чероки - тона отрабатывать.

Iyeska

Цитата: Damaskin от июня 25, 2011, 19:28
Я как-то надеялся, что все не так печально. Хороший язык, опять же, семинолы на нем говорили...
Ну, на нём больше 6000 человек ещё говорит, так что рановато ещё печалиться :)

Цитата: Damaskin от июня 25, 2011, 19:30
Тогда это совсем нереально освоить по учебникам.
Реально вполне, ИМХО. Но не по существующим на сей день учебникам, конечно. Нужен добротный аудиокурс, вроде Ирви Гуссеновсего по навахо. А такого по чероки нет, и не предвидится пока...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Damaskin

Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 19:42
Нужен добротный аудиокурс, вроде Ирви Гуссеновсего по навахо. А такого по чероки нет, и не предвидится пока...
Вот и я о том же :)
Так что один путь - в резервацию.

rlode

Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 17:02
Серьёзно интересующиеся языками населения Северной Америки априори должны знать английский язык. На английском есть грамматика Gladys Amanda, на узе выложена. Очень годная вещь. И упоминавшийся уже несколько раз учебник Гуссена, тоже имеющийся там :yes:
Начинать изучение индейских языков следует с английского (или испанского)  :) Хотя тут может быть и одно в связи с другим. Интерес к индейским культурам меня заставил больше читать англоязычной литературы и как следствие уровень английского заметно поднялся.

Iyeska

+100500, и ещё в догонку + много!
Ещё можно французский добавить, если собираетесь серьёзно ирокезами (особенно гуронами) заняться :yes:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

rlode

Цитировать..."A Reference Grammar Of Oklahoma Cherokee" by Brad Montgomery-Anderson. Очень кошерная работа, очень :eat:
Качнул эту работу. Надо будет почитать)) Кажется чероки по сложности, наверное, лишь немногим навахо уступает.

Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 20:53
Цитата: rlode от июня 25, 2011, 20:51
Начинать изучение индейских языков следует с английского (или испанского)  :) Хотя тут может быть и одно в связи с другим. Интерес к индейским культурам меня заставил больше читать англоязычной литературы и как следствие уровень английского заметно поднялся.
+100500, и ещё в догонку + много!
Ещё можно французский добавить, если собираетесь серьёзно ирокезами (особенно гуронами) заняться :yes:
плюс я думаю есть еще такой момент. Не знаю насколько в североамериканских индейских языках, но во многих языках России в современной речи многие конструкции калькируются с русского языка. И выучить такой язык не зная русского будет гораздо сложнее.

Iyeska

Цитата: rlode от июня 25, 2011, 20:55
Качнул эту работу. Надо будет почитать)) Кажется чероки по сложности, наверное, лишь немногим навахо уступает.
Ооо, дааа! Ирокезы тоже мозг выносят на раз... Там и инкорпорация, и какие-то совершенно невнятные сандхи на стыке морфем, и ещё много всякого мозговыносящего, но чрезвычайно вкусного добра  :eat: А чероки ещё и тональный, до кучи.
Кстати, интересной особенностью северноирокезских языков является полное отсутствие губных согласных! Ещё Морган в своей "Лиге ирокезов" отмечал, что когда ирокез говорит, он не смыкает губ. Дабы убедиться, послушайте образчик языка кайюга:



Цитата: rlode от июня 25, 2011, 20:57
плюс я думаю есть еще такой момент. Не знаю насколько в североамериканских индейских языках, но во многих языках России в современной речи многие конструкции калькируются с русского языка. И выучить такой язык не зная русского будет гораздо сложнее.
Ну, это уж само собой (хотя многие наивно полагают, что можно и обойтись как-нить). Странно было бы представить, например, американца, решившего изучать эвенков, и не выучившего предварительно русский. И в литературе бы себя ограничил, и "выезд в поле" был бы чрезвычайно проблематичен...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Toivo

Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 21:03
Цитата: rlode от июня 25, 2011, 20:57
плюс я думаю есть еще такой момент. Не знаю насколько в североамериканских индейских языках, но во многих языках России в современной речи многие конструкции калькируются с русского языка. И выучить такой язык не зная русского будет гораздо сложнее.
Ну, это уж само собой (хотя многие наивно полагают, что можно и обойтись как-нить). Странно было бы представить, например, американца, решившего изучать эвенков, и не выучившего предварительно русский. И в литературе бы себя ограничил, и "выезд в поле" был бы чрезвычайно проблематичен...
То есть, скажем, браться за гренландский до предварительного изучения (или хотя бы с ознакомления) с датским не имеет смысла? :???

rlode

ну в общем да. но при желании можете учить параллельно))

Iyeska

Цитата: Toivo от июня 25, 2011, 21:08
То есть, скажем, браться за гренландский до предварительного изучения (или хотя бы с ознакомления) с датским не имеет смысла? :???
С гренландским чуть иначе всё. Большинство толковой литературы всё-таки на английском написано, как ни странно. Хотя, если имеется желание заниматься серьёзно, то датский нужен, безусловно.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

rlode

Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 21:03
Ооо, дааа! Ирокезы тоже мозг выносят на раз... Там и инкорпорация, и какие-то совершенно невнятные сандхи на стыке морфем, и инкорпорация, и ещё много всякого мозговыносящего, но чрезвычайно вкусного добра  :eat: А чероки ещё и тональный, до кучи.
Послушал вот здесь:

По крайней мере низкий и высокий тон явно слышно. Хотя ИМХО в речи явно легкий английский акцент слышится.

rlode

Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 21:14
Цитата: Toivo от июня 25, 2011, 21:08
То есть, скажем, браться за гренландский до предварительного изучения (или хотя бы с ознакомления) с датским не имеет смысла? :???
С гренландским чуть иначе всё. Большинство толковой литературы всё-таки на английском написано, как ни странно. Хотя, если имеется желание заниматься серьёзно, то датский нужен, безусловно.
все таки одна из самых важных вещей в изучении языка - стимул. А так изучая допустим серьезно гренландский у вас будет серьезный стимул к изучению датского

Toivo

Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 21:14
С гренландским чуть иначе всё. Большинство толковой литературы всё-таки на английском написано, как ни странно. Хотя, если имеется желание заниматься серьёзно, то датский нужен, безусловно.
Ну... Серьёзно у меня и не выйдет, только так - ознакомиться... ::)

Iyeska

Цитата: rlode от июня 25, 2011, 21:18
...
По крайней мере низкий и высокий тон явно слышно. Хотя ИМХО в речи явно легкий английский акцент слышится.
Лёгкий? :o Да это просто девочка-американка, которая сама недавно "язык предков" выучила! С дичайшим акцентом всё произносит, даже o в большинстве случаев безобразно дифтонгизирует на английский лад... Вот вам ссылка на годную коллекцию фольклора в исполнении носителей языка:
http://www.culturev.com/cherokee/storyteller/storyteller.html
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

rlode

да вот дифтонги я тоже услышал, но думал, что так и надо :fp:

Послушал по вашей ссылке, да здесь акцента английского не чувствуется, но самое интересное, что мне такую речь как-то проще разбирать на отдельные звуки. По крайней мере так показалось. Кажется та девочка гораздо более смазанно как-то говорит.

Кстати знаете еще такой вопрос возник. Вы писали, что общались с носителями лакота, и они как-нибудь комментировали ваше произношение. Вы ведь не англоязычный и соответственно ваше произношение должно отличаться от американцев освоивших лакота. Хотя, конечно, может у вас уже русского акцента в лакота и нет. Просто интересно, как бы он воспринимался носителями.


Joris

Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 17:02
Если хотите подробного описания, с тонами и прочими важными "мелочами", найдите "A Reference Grammar Of Oklahoma Cherokee" by Brad Montgomery-Anderson. Очень кошерная работа, очень :eat:
Offtop
Благодарю за рекомендации и подписываюсь на тему :)
yóó' aninááh

Iyeska

Цитата: rlode от июня 25, 2011, 22:06
послушал по вашей ссылке, да здесь акцента английского не чувствуется, но самое интересное, что мне такую речь как-то проще разбирать на отдельные звуки. По крайней мере так показалось. Кажется та девочка гораздо более смазанно как-то говорит
Проще, конечно, ибо носители говорят, нет никакого сползания то на дифтонги, то обратно, то есть тоны, то нет, то звонкие согласные, то придыхательные... К утюбским разноцветным "пособиям" по чероки нужно относиться очень осторожно. Их в большинстве случаев клепают любители, которые имеют весьма смутное представление о фонетике языка.

Цитата: rlode от июня 25, 2011, 22:11
Кстати знаете еще такой вопрос возник. Вы писали, что общались с носителями лакота, и они как-нибудь комментировали ваше произношение. Вы ведь не англоязычный и соответственно ваше произношение должно отличаться от американцев освоивших лакота. Хотя, конечно, может у вас уже русского акцента в лакота и нет. Просто интересно, как бы он воспринимался носителями.
Ага, разговаривал, и ввёл в ступор двоих: дяденьку и дедушку :D Оба долго не могли поверить, что я русский, а не хитрый лакота, случайно пробравшийся в "Страну Медвежьего Народа", и теперь ловко троллящий бедных наивных соотечественников :D Просто я когда начинал изучать лакота, то подходил к делу как истинный перфекционист. Пытался добиться максимальной точности, разобраться в малейших нюансах произношения. Так дольше, конечно, но надёжнее :yes: Думаю, минимальный акцент у меня порой прослушивается, но в целом всё в порядке.

Цитата: Juuurgen от июня 25, 2011, 22:46
Offtop
Благодарю за рекомендации и подписываюсь на тему :)
Искренне рад прибавлению в рядах любителей индейских языков! ;)
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Joris

а если я надумаю разбираться в чероки, можно вам будет вопросы задавать?
yóó' aninááh

Iyeska

Хм, едва ли, увы :( Я из ирокезских более-менее серьёзно интересовался лишь сенека и гуронским. А чероки как-то не особо вдохновил. Ели вас мои бодрые ответы по нему ввели в заблуждение, то прошу прощения... Просто знаю, где достать надёжные материалы по многим индейским языкам, не более того. Ну, фонетику разбирал, но дальше не пошёл.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.