Вопросы к Иеске

[RockyRaccoon]

Wíbluškiŋyaŋ и iblúškiŋyaŋ -- синонимы?

Нет, на этот раз очепятка-- моя! Конечно же wíyuškiŋyaŋ! Вот меня Wakháŋ Tháŋka и наказал за дерзость мою неимоверную.

[Iyeska]

Нет, на этот раз очепятка-- моя! Конечно же wíyuškiŋyaŋ! Вот меня Wakháŋ Tháŋka и наказал за дерзость мою неимоверную.

Ну, "конь о четырёх ногах, а спотыкается", а мы всего лишь скромные hunúŋpa

[RockyRaccoon]

По  теме опр. артиклей. Может, мне рано разевать рот на ассинибойн, но вот интересно... В ассинибойнских текстах у Ульриха, смотрю, совсем нет артиклей определённых. Но вот когда-то в лингвистической литературе встречались мне примеры, там ПЕРЕД каждым существительным стояло NE. Ne puza ne čáŋčaŋȟpi akaŋ ištíŋma.( Или čháŋčhaŋȟpi? ) . Ne thaspáŋ thÁŋka ne šíčapi.  Тут  это даже перед сказуемым. Это, если не ошибаюсь, аналог лакотского lé, но выглядит совсем как артикль. Táku ehá oyákihi he?

[Iyeska]

По  теме опр. артиклей. Может, мне рано разевать рот на ассинибойн, но вот интересно... В ассинибойнских текстах у Ульриха, смотрю, совсем нет артиклей определённых. Но вот когда-то в лингвистической литературе встречались мне примеры, там ПЕРЕД каждым существительным стояло NE. Ne puza ne čáŋčaŋȟpi akaŋ ištíŋma.( Или čháŋčhaŋȟpi? ) . Ne thaspáŋ thÁŋka ne šíčapi.  Тут  это даже перед сказуемым. Это, если не ошибаюсь, аналог лакотского lé, но выглядит совсем как артикль. Táku ehá oyákihi he?

Да, вы правы Ассинибойнское né это указательное местоимение, аналог лакотского lé. В целом артикль в ассинибойне употребляется ещё реже, чем в дакота. То есть, частотность употребления артиклей можно по убывающей описать линейно: лакота - дакота - ассинибойн. Всё же в некоторых текстах определённый артикль весьма часто встречается, он в ассинибойне выглядит так: žé. Употребления его вместе с указательным местоимением, как в лакота (типа kiŋ lé, kiŋ hé) я лично не встречал. Скорее всего, žé этимологически как раз представляет собой какой-то бывший композит вроде перечисленных лакотских. Или же это аналог лакотско-дакотского hé  Сейчас только подумал, что в ассинибойне и нет вовсе определённого артикля, в таком случае...

Рискую оказаться банальным, и всё же... Если имеется интерес к ассинибойну, то осмелюсь посоветовать вот этот сборник текстов:
http://zia.aisri.indiana.edu/~corpora/assiniboine.pdf

[Leo]

Йеска, насколько соответствуют истине дакотские повести Лизелотты Вельскопф-Генрих, или они чисто умозрительны, как и произведения Карла Мая.

[Iyeska]

Йеска, насколько соответствуют истине дакотские повести Лизелотты Вельскопф-Генрих, или они чисто умозрительны, как и произведения Карла Мая.

Они менее умозрительны, но изучать по ним дакота всё же не стоит. Это беллетристика, как ни крути.

[RockyRaccoon]

Iyéska, а как вот сказать , допустим, "я человек смелый"? Куда совать аффикс -- в wičháša, ohítike или в оба слова?
--Каким междометием выразить досаду? А то порой так хочется выразить досаду...
-- Опять я с небольшим экскурсом. На этот раз в дакоту. Вот мне всегда чем-то неуловимым нравился кластер md ( mde, mduhá), но вот у Виолована он -- в сиссетон-вахпетон; в списках Сводеша в Википедии --наоборот, в санти, а в сиссетон -- нет; в самой Википедии он вообще отсутствует в списке кластеров дакота, так ещё для полной неясности где-то (я забыл, где) мне попалось утверждение, что таковой вообще отсутствует в природе; то ли ошибка первоисследователей, то ли язык изменился. Даже akšáka немного. Táku ehíŋ kta he?
Хотя, если что, мне и bd нравится. Хотя, если уж быть до конца честным, мне все кластеры лакота-дакота-накота нравятся...

Líla philámayaye за все предыдущие ответы. Всё мотаю на ус.

[Iyeska]

Iyéska, а как вот сказать , допустим, "я человек смелый"? Куда совать аффикс -- в wičháša, ohítike или в оба слова?

В одно только нужно аффикс совать, в глагол состояния В данном случае будет так: wičháša omáhitike.

--Каким междометием выразить досаду? А то порой так хочется выразить досаду...

Мужчины выражают досаду, например, когда что-то не получается, междометием Hiŋ! Внезапная боль, досада, любые сильные отрицательные эмоции могут быть выражены с помощью Haúŋ! Длинный список междометий на все случаи жизни приводится в Dakota Grammar Боаса и Делории (стр. 149-152). Очень рекомендую!

-- Опять я с небольшим экскурсом. На этот раз в дакоту. Вот мне всегда чем-то неуловимым нравился кластер md ( mde, mduhá), но вот у Виолована он -- в сиссетон-вахпетон; в списках Сводеша в Википедии --наоборот, в санти, а в сиссетон -- нет; в самой Википедии он вообще отсутствует в списке кластеров дакота, так ещё для полной неясности где-то (я забыл, где) мне попалось утверждение, что таковой вообще отсутствует в природе; то ли ошибка первоисследователей, то ли язык изменился. Даже akšáka немного. Táku ehíŋ kta he?
Хотя, если что, мне и bd нравится. Хотя, если уж быть до конца честным, мне все кластеры лакота-дакота-накота нравятся...

Да, мне тоже он весьма нравится, кластер этот! Только судьба его несколько печальна... До начала 20 века он присутствовал и в санти (мдэвакантон, вахпэкутэ), и в сиссетон (сиссетон-вахпетон). Затем, где-то между 1910-ми и 1940-ми, кластер md начал трансформироваться в bd. Тексты, записанные Эллой Делорией от носителей санти-сиссетон в 1930-х, демонстрируют вариацию md/bd, даже в речи одного носителя. В наши дни сдвиг полностью завершился, современные носители произносят bdé, bduhá, и т.п. Такое вот развитие языка...

Líla philámayaye за все предыдущие ответы. Всё мотаю на ус.

Совершенно-таки tókha šni! Это вам wóphila tháŋka за интересные вопросы

[RockyRaccoon]

Да, мне тоже он весьма нравится, кластер этот! 
Только судьба его несколько печальна...

Haúŋ! Ну что ж, помянем его добрым, тихим словом. А я-то думаю, почему это в словарях всюду пишут Bdewákhaŋthuŋwaŋ. Тогда современных мдевакантонов следовало бы именовать бдевакантонами...

[Iyeska]

Ну, познакомились-то с ними, когда они ещё мдэвакантонами были, так что вряд ли уж стоит... А то и до переименования Китая в Чжунго можно докатиться

[RockyRaccoon]

А то и до переименования Китая в Чжунго можно докатиться

(А что? Идея.  И обязать всех писать это непременно иероглифами)

[Damaskin]

Действительно-таки владею. Любому языку можно научиться путём самообразования, было бы желание и время. У меня было это всё в изобилии.

Не представляю, как можно научиться свободно говорить на иностранном языке вне языковой среды. Читать, более-менее понимать на слух, письменно общаться - да. Говорить - разве что на очень примитивном уровне (типа "я хочу есть", "дайте стакан воды").

[RockyRaccoon]

Рискую оказаться банальным, и всё же... Если имеется интерес к ассинибойну, то
осмелюсь посоветовать вот этот сборник текстов:

Пока мне следовало бы на лакоте сосредоточиться, но ведь...

[Iyeska]

Не представляю, как можно научиться свободно говорить на иностранном языке вне языковой среды. Читать, более-менее понимать на слух, письменно общаться - да. Говорить - разве что на очень примитивном уровне (типа "я хочу есть", "дайте стакан воды").

Можно, уверяю вас. Значение пресловутой "среды" сильно преувеличено. Если есть мотивация, то и без неё можно научиться чему угодно. Если же таковой нет, то можно годами жить в стране, и не уметь на титульном языке даже стакана воды попросить...

Пока мне следовало бы на лакоте сосредоточиться, но ведь...

Одно другому не мешает

[ginkgo]

Можно, уверяю вас. Значение пресловутой "среды" сильно преувеличено. Если есть мотивация, то и без неё можно научиться чему угодно. Если же таковой нет, то можно годами жить в стране, и не уметь на титульном языке даже стакана воды попросить...

+много

[Damaskin]

Не представляю, как можно научиться свободно говорить на иностранном языке вне языковой среды. Читать, более-менее понимать на слух, письменно общаться - да. Говорить - разве что на очень примитивном уровне (типа "я хочу есть", "дайте стакан воды").

Можно, уверяю вас. Значение пресловутой "среды" сильно преувеличено. Если есть мотивация, то и без неё можно научиться чему угодно. Если же таковой нет, то можно годами жить в стране, и не уметь на титульном языке даже стакана воды попросить...

А можно конкретизировать? Мне это интересно с точки зрения методологии. Я пытался выработать методику - как научиться говорить на иностранном языке вне языковой среды. И пришел к уже высказанным мной выводам. Невозможно научиться спонтанно реагировать на слова собеседника, если этого собеседника нет.

[ginkgo]

Невозможно научиться спонтанно реагировать на слова собеседника, если этого собеседника нет.

Так среды нет, или собеседника нет? Это разные вещи же.

[Iyeska]

А можно конкретизировать? Мне это интересно с точки зрения методологии. Я пытался выработать методику - как научиться говорить на иностранном языке вне языковой среды. И пришел к уже высказанным мной выводам. Невозможно научиться спонтанно реагировать на слова собеседника, если этого собеседника нет.

А вот это сложнее... У меня нет никакой чёткой методики. К каждому языку свой подход, свои методы, выбор которых зависит от ситуации. Но проблемы с реагированием на слова собеседника у меня как раз никогда не было. Тётя в детстве говорила, что у меня kielikorva ("языковое ухо")
Я уже, кажется, описывал процесс изучения лакота. Повторю в общих чертах: много слушал все доступные материалы, старался повторять как можно точнее. Все тексты, которые читал в книгах, проговаривал вслух. Все предложения, выписываемые в качестве образцов, также проговаривал по нескольку раз. Потом стал слушать ещё больше. Ну, и добился желаемых результатов.

P.S. Даже если сначала не было собеседника, но материал прочно усвоен, то я просто не вижу проблемы. Почему ответы собеседника могут быть непонятны, если вы прошли весь (let's be ambitious!) материал, начитали и наслушали достаточное количество текстов?

[Damaskin]

Невозможно научиться спонтанно реагировать на слова собеседника, если этого собеседника нет.

Так среды нет, или собеседника нет? Это разные вещи же.

Под "средой" я понимаю постоянное наличие собеседника. Скажем, если человек женат на китаянке и постоянно с ней говорит по-китайски. Даже если живет при этом в Москве.

[Iyeska]

Под "средой" я понимаю постоянное наличие собеседника. Скажем, если человек женат на китаянке и постоянно с ней говорит по-китайски. Даже если живет при этом в Москве.

По моему убеждению, в эпоху безграничных (почти) возможностей интернета можно в данном случае обойтись и без жены китаянки

[Damaskin]

P.S. Даже если сначала не было собеседника, но материал прочно усвоен, то я просто не вижу проблемы. Почему ответы собеседника могут быть непонятны, если вы прошли весь (let's be ambitious!) материал, начитали и наслушали достаточное количество текстов?

Дело не в том, что ответы собеседника непонятны. А в том, что на них еще надо уметь реагировать осмысленно и не задумываясь. А для этого нужна практика, то есть частые разговоры с реальным собеседником.

По моему убеждению, в эпоху безграничных (почти) возможностей интернета можно в данном случае обойтись и без жены китаянки

Жену-китаянку я привел просто как пример. Можете заменить на "одногруппников-вьетнамцев" 

[Iyeska]

...А для этого нужна практика, то есть частые разговоры с реальным собеседником.

Не обязательно. Ну, может у вас лично понимание на слух труднее идёт

[Damaskin]

Еще раз - дело не в понимании на слух. Дело в скорости формулирования ответа. И, естественно, я сужу не только по себе.

[ginkgo]

А для этого нужна практика, то есть частые разговоры с реальным собеседником.

Интернет.
Ну и для начала аудиокурсы - для тех языков, для которых они есть и доступны. Для которых их нет - помогает постоянное проговаривание фраз и чтение вслух, просмотр фильмов (благодаря им язык начинает "звучать" в голове и формулировать на нем становится гораздо легче), разговоры с самим собой..

Дело в скорости формулирования ответа.

Скорость формулирования нарабатывается двумя взаимодополняющими путями: 1) овладением некоторым количеством готовых полезных фраз и тренировкой их варьирования и реагирования с их помощью на различные часто встречающиеся вопросы (см. почему-то нелюбимый вами Пимслер) и 2) постоянными попытками самостоятельного формулирования: сначала медленно и мучительно вспоминая нужные формы, затем с практикой и автоматизацией форм скорость увеличивается сама собой; автоматизации весьма помогают спец. аудиоупражнения, если они есть (но вы тоже были против, помнится).
На начальном этапе собеседник для всего этого не нужен, далее интернет.

Впрочем, вопрос был не ко мне, простите, что влезла

[lehoslav]

разговоры с самим собой

+100500