Вопросы к Иеске

[autolyk]

Ну практически вся фундаментальная наука является удовлетворением собственного любопытства за чужой счёт.

[lehoslav]

Ну практически вся фундаментальная наука является удовлетворением собственного любопытства за чужой счёт.

[Iyeska]

I one, из ваших вопросов следует, что вы верите в существование некой "индейской семьи". Ну так вот: НЕТ ЕЁ! Это название - результат европоцентричного чванства, неграмотного подхода к материалу. Думаю, историю появления сего термина сами прочтёте.
Так вот, в Новом Свете десятки языковых семей, никак не связанных друг с другом. Я занимаюсь серьёзно лишь двумя: сиу и атабасками. Пенути я не интересовался настолько, чтобы лезть в разбор этимологии. Но уверяю вас, что там она проводилась не так, как вы предполагаете, не по сравнению числительных, выписанных на бумажку... Метод реконструкции протоязыка на базе сравнения всех живых членов предполагаемой семьи ничем не заменили пока. Думается, и не заменят, пока машина времени не будет изобретена 

[Nevik Xukxo]

Так вот, в Новом Свете десятки языковых семей, никак не связанных друг с другом.

Я всё-таки ратую за своего рода оптимистичный взгляд на это, хотя и мрачный - типа признаки родства можно потерять при дивергенции. Языки дивергируют-дивергируют-дивергируют, а так как возможности фонологии, морфологии и прочего в целом ограничены, а не бесконечны, то со временем можно ожидать разрушения любых системных соответствий. Точную датировку потери родства назвать нереально, но так как все известные семьи образовались, видимо, в эпоху голоцена, то определённые выводы сделать можно. Заселение Америки доколумбовым населением как раз на грани этой датировки. Я против чистого полигенизма языков, потому что считаю, что многократное независимое изобретение языка выглядит маловероятным, бритва Оккама же. Зачем плодить множество ненужных сущностей? Проще предположить, что некий праязык был, но он просто недосягаем современными методами лингвистики. В общем, будущее рассудит кто прав.

[Iyeska]

Боюсь, что будущее в данном вопросе никого не рассудит, ибо получить однозначный ответ здесь просто теоретически невозможно. Разве что удастся-таки установить какое-нибудь переговорное устройство на горе Синай, или клонировать Адама и Еву 
Так что дилемму "моногенез vs полигенез" каждый решает сам для себя, это, по сути, вопрос личных предпочтений. Мне лично больше нравится идея полигенеза. Но ни на костёр за неё идти, ни копья ломать с моногенезо-верующими не собираюсь 

[smith371]

все так. +100500! более подробно вопрос решается в конкретном случае сравнения языка-1 с языком-2.

[I_one]

I one, из ваших вопросов следует, что вы верите в существование некой "индейской семьи". Ну так вот: НЕТ ЕЁ! Это название - результат европоцентричного чванства, неграмотного подхода к материалу. Думаю, историю появления сего термина сами прочтёте.
Так вот, в Новом Свете десятки языковых семей, никак не связанных друг с другом. Я занимаюсь серьёзно лишь двумя: сиу и атабасками. Пенути я не интересовался настолько, чтобы лезть в разбор этимологии. Но уверяю вас, что там она проводилась не так, как вы предполагаете, не по сравнению числительных, выписанных на бумажку... Метод реконструкции протоязыка на базе сравнения всех живых членов предполагаемой семьи ничем не заменили пока. Думается, и не заменят, пока машина времени не будет изобретена 

Индейской семьи в общепринятом смысле нет, но есть же термин "индейские языки", в которых устанавливаются родственные связи. Вот я и хотел спросить, если брать те же языки сиу, какими методами это родство устанавливается. Смею предположить, то реконструкции протосиу языка еще ооочень далеко. Поэтому корректно ли термины компартивистики, которые применяются в основном в индоевропеистики (ну по большому счету в ностратике) применять по изысканию родственных связей между считающимися генетически изолированными языками? К примеру, обязательно ли (как вы утверждаете) для проверки гипотез родства живых малочисленных индейских языков сначала реконструировать их протосостояние

Так что дилемму "моногенез vs полигенез" каждый решает сам для себя, это, по сути, вопрос личных предпочтений.

Теорию моногенеза доказать проще, чем полигенеза...

[Iyeska]

Термин "индейские языки" столь же бессмыслен, сколь и "африканские языки", или "евразийские языки". Просто к нему привыкли, трудно многим отказаться. Но вменяемые лингвисты давно отказались, конечно. Как и от самого термина "индейцы".
Напрасно вы сомневаетесь в том, что протосиу давно реконструирован. Если вы не читали научной литературы по данному вопросу, то зачем высказывать своё "ящщитаю"? Родство языков коренного населения Америки устанавливается точно так же, как и всех остальных, на базе методов сравнительно-исторического языкознания. При этом никто не упирается рогом в точное следование путём индоевропеистики, это вчерашний день! Знания накапливаются, методы уточняются и корректируются, наука не стоит на месте.
И да: реконструировать гипотетическое протосостояние сравниваемых семей таки обязательно, да. Иначе получится Драгункин... Сколько можно вообще эту мысль повторять??? Прочтите уже хоть что-нибудь по сабжу, ей же ж Б-гу! Вы же интересуетесь компаративистикой, такскаать, почему бы не читнуть теории?

Теорию моногенеза доказать проще, чем полигенеза...

Ни ту, ни другую доказать невозможно. Поэтому о простоте речь идти не может. Просто вам лично так проще верить

[Utis]

Теорию моногенеза доказать проще, чем полигенеза...

Ни ту, ни другую доказать невозможно. Поэтому о простоте речь идти не может. Просто вам лично так проще верить

Это не мое личное мнение. В ЛЭС так написано. В смысле моногенез более логичен

[Iyeska]

А ЛЭС какого года, пардон? Там уже более 50% информации давно устарело...

[Nevik Xukxo]

В смысле моногенез более логичен

Ну да. Но вы попробуйте надёжно доказать родство яганского с кечуа или аймара с хайда. "Праиндейский" язык иллюзорен. Даже если допустить, исходя из данных современной (что вообще-то не вполне релевантно, за эти десяток с гаком тысяч лет мог быть некислый дрейф генов) генетики, что через Берингию просочилась очень ограниченная протомонголоидная популяция и больше из Азии никто не приходил, то вообще не факт, что у этой даже относительно маленькой популяции был единый язык, запросто могло быть как с мадьярами, притащившими с собой в Паннонию тюркоязычных каваров, а родство финно-угорских и тюркских под вопросом. Заметьте, что даже заядлые мегалокомпаративисты не кучкуют на-дене и эскимосско-алеутские с остальными "индейскими". А непризнание большинством этой остальной кучи о чём говорит? Что с доказательствами и там негусто...

Вообще имхо, что послеколумбова эпоха сильно напортачила лингвистам в Америке. Вероятно, повымирало без вести уйма языков, которые могли помочь в сборке семей...

[Leo]

Вообще имхо, что послеколумбова эпоха сильно напортачила лингвистам в Америке. Вероятно, повымирало без вести уйма языков, которые могли помочь в сборке семей...

А как сильно напортачило римское завоевание Европы...

[Bhudh]

в одну семью включили палеоазиатские языки

Как-то Вы плохо читаете ЛЭС.
Никто это географическое объединение "семьёй" не называет.

условно определяемая языковая общность, объединяющая генетически не связанные между собой чукотско-камчатские языки, эскимосско-алеутские языки, енисейские языки, юкагиро-чуванские языки и изолированный нивхский язык.

[Iyeska]

"Благодарю вас, доктор, а то мне уже надоело делать замечания". ©

[Leo]

Так и чукотско-камчатские - уже тоже генетически не связаны.

[Nevik Xukxo]

Так и чукотско-камчатские - уже тоже генетически не связаны.

Емнип, тут ещё никто никому ничего не доказал - изолят ли ительменский или нет. Может быть, так, а, может быть, и эдак.

[Leo]

"Благодарю вас, доктор, а то мне уже надоело делать замечания". ©

расселся в семи комнатах , штанов у него сорок пар

[Bhudh]

Так и чукотско-камчатские - уже тоже генетически не связаны.

А почему Википедия об этом не знает?
(wiki/ru) Чукотско-камчатские_языки

[Leo]

Так и чукотско-камчатские - уже тоже генетически не связаны.

Емнип, тут ещё никто никому ничего не доказал - изолят ли ительменский или нет. Может быть, так, а, может быть, и эдак.

Мне кажется некто Володин ещё годах эдак в 70-ых достаточно на эту тему расписал... нет разве ?

[Bhudh]

Он ещё и ученика вырастил — не дайте Тёмные Магистры увидеть...

[Leo]

Так и чукотско-камчатские - уже тоже генетически не связаны.

А почему Википедия об этом не знает?
(wiki/ru) Чукотско-камчатские_языки

Знает:
(wiki/ru) Ительменский_язык

[Leo]

Он ещё и ученика вырастил — не дайте Тёмные Магистры увидеть...

Отец за сына не отвечает !

[Iyeska]

расселся в семи комнатах , штанов у него сорок пар

А почему Википедия об этом не знает?

Википедия много чего не знает... А Володин таки да, давно уже твердит везде, что сходства ительменского с чукотско-корякскими - результат длительного влияния, но не свидетельство генетического родства.

[Nevik Xukxo]

А Володин таки да, давно уже твердит везде, что сходства ительменского с чукотско-корякскими - результат длительного влияния, но не свидетельство генетического родства.

Проблема в том, что а много ли вообще специалистов по ительменскому и чукотско-корякским, чтобы точку зрения Володина независимо подтвердить или вообще опровергнуть? Я считаю, что доказательство одного человека - это ещё не доказательство. Нужно хотя бы несколько независимых доказательств, тогда это убеждает.

[Уттыԓьын]

Проблема в том, что а много ли вообще специалистов по ительменскому и чукотско-корякским, чтобы точку зрения Володина независимо подтвердить или вообще опровергнуть? Я считаю, что доказательство одного человека - это ещё не доказательство. Нужно хотя бы несколько независимых доказательств, тогда это убеждает.

Maslova, E., 2001. Review of Georg, S., Volodin, A. P. (1999). Linguistic Typology 5, 105–110.