Author Topic: Вопросы к Иеске  (Read 113662 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
« Reply #25on: June 24, 2011, 15:58 »
У вас нет НИКАКИХ исторических источников по индейцам к северу от Рио-Гранде до прибытия европейцев.
По археологии и ареалам распространения более-менее доказанных семей можно кое-что предположить. Не бесспорно, но всё же не так безнадёжно, как вам кажется. :donno:

« Reply #26on: June 24, 2011, 16:12 »
что превращает потуги Гринберга и прочих в игрульки.
вопрос в методологии. как вообще правильно доказывается дальнее родство. возможно, не все лингвисты дружат с методами. :donno:

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48582
« Reply #27on: June 24, 2011, 16:19 »
На определенном этапе древности оно уже принципиально никак не доказывается. Энтропия же.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline smith371

  • Posts: 8209
« Reply #28on: June 24, 2011, 16:42 »
и таки да! - сам Иеска как человек серьезный, старается избегать таких тем, дабы вилы об воду не обтирать...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
« Reply #29on: June 24, 2011, 17:03 »
Думаю, дело не в серьёзности, а том, что подавляющее большинство лингвистов как бы узкие специалисты - проблемы глобальной классификации в целом большинству до лампочки должны быть, вот господин имярек занимается языками сиу (и то вряд ли всеми из них), а что там за пределами его компетенции - это уже не так уж важно. :what:

Offline snn

  • Posts: 4632
    • Chuvashia DNA Project
« Reply #30on: June 24, 2011, 18:36 »
Меня, честно говоря, тоже несколько удивляет всё это множество лингвистических классификаций. По сути, ситуация такая же как и в генетике. Мы более или менее можем обозреть имеющуюся на сегодняшний день картину, но как эта картина исторически складывалась, как получился теперешний результат - мы сказать не можем, ибо данная картина могла сложиться разными, даже взаимоисключающими способами.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #31on: June 24, 2011, 21:33 »
Уууууххххххх, сколько тут вопросов образовалось, пока я на работе был!!! :o
Что же, буду отвечать потихоньку :yes: Чрезвычайно рад такому интересу к индейским языкам!
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

« Reply #32on: June 24, 2011, 21:57 »
Хм... Увидел обширную дискуссию, появившуюся за время моего отсутствия днём, и обрадовался было, решив, что куча вопросов по сабжу возникла, ан нет... :( Впрочем, такова селяви.

Все ли индейские языки полисинтетические? Есть ли среди них языки аналитического или европейско-синтетического типа? Много ли среди них языко фузионного типа?
нет. не все. есть и тональные (сапотекские, отоманг и др), и изолирующие (каинганг), насчет фузионных - слышал про винту, но не знаком. есть просто обычные агглютинативные а ля монгольский (кавескар). разные есть. их овер 9000.
кечуа вообще чуть ли не тюркский грамматически
новый свет своим языковым разнообразием ничуть не уступает старому, возможно даже и... ну вы понели. так что мешать все индейские в одну кучу - это моветон.

Ну да, Смит вполне развёрнуто ответил на поставленный Штудентом вопрос :yes: В Северной Америке (я уж молчу про Центральную и Южную, если вы и их имели в виду под всеобъемлющим термином "индейские языки") наблюдается такое же разнообразие языковых типов, как и в Старом свете. Даже и побольше, пожалуй, чем в иных его местах. Всё можно найти, на любой вкус.

и таки да! - сам Иеска как человек серьезный, старается избегать таких тем, дабы вилы об воду не обтирать...

Думаю, дело не в серьёзности, а том, что подавляющее большинство лингвистов как бы узкие специалисты - проблемы глобальной классификации в целом большинству до лампочки должны быть, вот господин имярек занимается языками сиу (и то вряд ли всеми из них), а что там за пределами его компетенции - это уже не так уж важно. :what:
Несколько даже задет априорным сужением сферы моих интересов и компетенции... Из моих постов, по-моему, чётко явствует, что мне из индейских языков интересны далеко не только сиу. Я вообще не очень понимаю "узких специалистов" (это распространённая болезнь родного Востфака, кстати...), не желающих выглянуть из своего родного колодца на свет Б-жий, совершенно не интересующихся ничем, кроме "своей территории". Я не утверждаю, что являюсь специалистом по всем индейским языкам, но уж интересуюсь многими, это точно! И интересуюсь не на уровне "читнуть Вики". Но макро-чего-бы-то-ни-было избегаю, ибо просто уныло, неинтересно, бездоказательно. Сами по себе индейские народы, их фольклор, образ видения мира настолько интересны, что мне просто ни времени не хватает, ни желания лезть в макрокомпаративистику и иже с ней. Тем более, что я вообще недоумеваю, как в 21 веке можно даже мысль такую в голове держать, что индейцы-де все-то буквально между собою родственны, ибо из Азии пришедши всею толпою! Средневековые же представления, ну дэсу же! :down: На новые континенты было, скорее всего, несколько десятков (если не сотен!) разновременных волн миграций, и то, что они все проходили через Азию, вовсе не значит, что они все были изначально родственны, и что все семьи Северной, Центральной и Южной Америк нужно во что бы то ни стало согнать в одну большущую "индейскую"! На уровне Колумба всё это, ну ей Б-гу жеж... Так что вот так как-то вот.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline rlode

  • Posts: 1437
« Reply #33on: June 24, 2011, 22:13 »
все таки начну когда-нибудь, учить какой-то из индейских языков ;)

Offline Штудент

  • Posts: 9160
« Reply #34on: June 24, 2011, 22:13 »
А какие вообще выделяют в Северной Америке крупные семьи языков? Проводились ли работы по реконструкции праязыков для них?
P.S. Таки да, у меня наклонности компаративиста.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #35on: June 24, 2011, 22:15 »
все таки начну когда-нибудь, учить какой-то из индейских языков ;)
Надеюсь, удастся вас сагитировать на лакота! ;)

А какие вообще выделяют в Северной Америке крупные семьи языков? Проводились ли работы по реконструкции праязыков для них?
P.S. Таки да, у меня наклонности компаративиста.
Вот как-то так (но английская версия получше, as usual):
(wiki/ru) Индейские_языки_Северной_Америки
Реконструкции проводились по многим языковым семьям, часть из них очень даже годными признана. Но всё, что делалось макро - на грани фричества, уверяю вас. Ну нельзя их все согнать вместе, как бы этого ни хотелось, никак :no:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Wulfila

  • Posts: 4372
« Reply #36on: June 24, 2011, 22:22 »
Offtop
подумалось о вопросах Nevik Xukxo..
классификации — для упорядочивания материала (а не ради самих себя)..
если промеж языков довольно чётко родство, можно использовать генетическую классификацию
если ж (как в Америках) нет, то попытка родственно упорядочить — способ запутать (и погрязнуть во срачахъ)..
Ежели я правильно понимаю, там тяжко с историей языков там, где у языков есть история, места не самые удобные для:
Месоамерика — сочетание ягодного места с проходным двором..
Там же, где плохо с историей, ещё и ареалы хорошенько проредили..
Потому, думается, индейские классификации удобней ареальные, а внутри — типологические.. а то и вовсе по алфавиту..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Штудент

  • Posts: 9160
« Reply #37on: June 24, 2011, 22:31 »
Но всё, что делалось макро - на грани фричества, уверяю вас. Ну нельзя их все согнать вместе, как бы этого ни хотелось, никак :no:
Не сомневаюсь.
А как насчёт языковых союзов, они наблюдаются?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
« Reply #38on: June 24, 2011, 22:34 »
А как насчёт языковых союзов, они наблюдаются?

(wiki/en) Native_American_languages#Linguistic_areas

ну вот же. интересно мнение Иеска. ::)

вообще именно этот список может быть несколько неточным.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #39on: June 24, 2011, 22:42 »
В приведённой таблице рассматриваются территориальные общности, не более. Это не аналоги балканского или балто-славянского союзов. Разумеется, некоторые соседствующие языки (семьи) повлияли друг на друга, но очерченные схемой ареалы вовсе не предполагают такого взаимопроникновения!
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Штудент

  • Posts: 9160
« Reply #40on: June 24, 2011, 22:45 »
А всё-таки, если древнейшие индейцы были выходцами из Азии, то должны наблюдаться некие связи между языками Северной Америки и Северо-Восточной Азии? Проводились ли сопоставления хотя бы для исключения подобной возможности, а если да, то годные или фрикообразные?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #41on: June 24, 2011, 22:50 »
Ну почему из Азии-то????????? :wall: Блджад, ведь только что объяснял!!!! ............  :fp:
Они шли ЧЕРЕЗ Азию, а не ИЗ Азии! Ясна разница? >(
Сорри за эмоции, ну просто сил уже нет никаких этот вопрос в 100500-й раз слышать, да ещё когда на него ответил парой постов выше...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Wulfila

  • Posts: 4372
« Reply #42on: June 24, 2011, 22:54 »
Quote from: Штудент
если древнейшие индейцы были выходцами из Азии, то должны наблюдаться некие связи между языками Северной Америки и Северо-Восточной Азии
заселение происходило более 10 тыщ лет до н.э. реконструкции такой глубины невозможны..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #43on: June 24, 2011, 23:02 »
+100500, и ещё раз +100500!!!
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline rlode

  • Posts: 1437
« Reply #44on: June 24, 2011, 23:15 »
Ну почему из Азии-то????????? :wall: Блджад, ведь только что объяснял!!!! ............ :fp:
Они шли ЧЕРЕЗ Азию, а не ИЗ Азии! Ясна разница? >(
Сорри за эмоции, ну просто сил уже нет никаких этот вопрос в 100500-й раз слышать, да ещё когда на него ответил парой постов выше...
Тем более что языки той же Сибири с которыми иногда пытаются сравнивать индейские языки, в основной своей массе языки достаточно поздних переселенцев. Единственная более-менее приемлимая гипотеза - связь кетского языка с языками на-дене. Но при этом кетский - небольшой реликтовый язык. А родственники других индейских языков в Евразии скорее всего не сохранились

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
« Reply #45on: June 24, 2011, 23:16 »
Они шли ЧЕРЕЗ Азию, а не ИЗ Азии! Ясна разница?
Насколько помню, индейцы -  a) не субсахарцы генетически b) из несубсахарцев наиболее близки "монголоидам". Но опять-таки о родстве языков Америки и востока Евразии это ничего ещё не говорит - после затопления Берингии много прошло времени, внутриевразийские миграции наверняка затёрли надёжные связи. Ну, если не считать дене-енисейской теории или ещё чего-нибудь.

В приведённой таблице рассматриваются территориальные общности, не более. Это не аналоги балканского или балто-славянского союзов. Разумеется, некоторые соседствующие языки (семьи) повлияли друг на друга, но очерченные схемой ареалы вовсе не предполагают такого взаимопроникновения!
Можно ли тогда считать шпрахбундами такие внутрисемейные объединения:
центральные и равнинные алгонкинские (восточные алгонкинские - группа)
северные и тихоокеанские атабаскские (апачские - группа)?

Тем более что языки той же Сибири с которыми иногда пытаются сравнивать индейские языки, в основной своей массе языки достаточно поздних переселенцев.
Вот об этом да, часто забывают. Миграции - это реальность. :(

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #46on: June 25, 2011, 00:30 »
Тем более что языки той же Сибири с которыми иногда пытаются сравнивать индейские языки, в основной своей массе языки достаточно поздних переселенцев. Единственная более-менее приемлимая гипотеза - связь кетского языка с языками на-дене. Но при этом кетский - небольшой реликтовый язык. А родственники других индейских языков в Евразии скорее всего не сохранились
Ну да, ну да, пока единственная более-менее серьёзно доказанная гипотеза - дене-енисейская.

Насколько помню, индейцы -  a) не субсахарцы генетически b) из несубсахарцев наиболее близки "монголоидам". Но опять-таки о родстве языков Америки и востока Евразии это ничего ещё не говорит - после затопления Берингии много прошло времени, внутриевразийские миграции наверняка затёрли надёжные связи. Ну, если не считать дене-енисейской теории или ещё чего-нибудь.
Ну как можно такое утверждать после всего, что было сказано, ну лол жежъ???!!! Ведь вы же согласились с тем, что шли не ИЗ Азии, а ЧЕРЕЗ Азию. И потом, кто такие "индейцы"? В Америках стопицот разных антропологических типов и подтипов! Встречал даже фрические статейки, сравнивающие зуньи с какими-то народами Африки, антропологически сравнивали. Что как бы намекает на то, что термин "индейцы" уже пора положить на ту же полку, где находятся мандрагоры, сушёные летучие мыши, и прочие средневековые диковины.

Можно ли тогда считать шпрахбундами такие внутрисемейные объединения:
центральные и равнинные алгонкинские (восточные алгонкинские - группа)
северные и тихоокеанские атабаскские (апачские - группа)?
Зачем шпрахбундами их считать? :o Это разные ветви двух семей просто. Типа как в рамках индоевропейской семьи германские и романские.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Leo

  • Posts: 26764
« Reply #47on: June 25, 2011, 00:40 »
Ну как можно такое утверждать после всего, что было сказано, ну лол жежъ???!!! Ведь вы же согласились с тем, что шли не ИЗ Азии, а ЧЕРЕЗ Азию. И потом, кто такие "индейцы"? В Америках стопицот разных антропологических типов и подтипов! Встречал даже фрические статейки, сравнивающие зуньи с какими-то народами Африки, антропологически сравнивали. Что как бы намекает на то, что термин "индейцы" уже пора положить на ту же полку, где находятся мандрагоры, сушёные летучие мыши, и прочие средневековые диковины.
А почему всегда от индейцев отделяют эскимосов (алеутов) ? Так и пишут: "Индейцы и эскимосы". В чём между ними такая принципиальная разница ?

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #48on: June 25, 2011, 00:44 »
Ибо эскимосы и алеуты - самые поздние переселенцы, "одной ногой" ещё в Старом Свете остались. И культурно очень сильно отличаются от индейских народов, разумеется.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline do50

  • Posts: 32992
« Reply #49on: June 25, 2011, 00:52 »
И культурно очень сильно отличаются от индейских народов, разумеется.
и очень близки северным народам Старого Света
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II