Author Topic: Вопросы к Иеске  (Read 109169 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ванько

  • Posts: 4409
« Reply #225on: July 4, 2011, 14:26 »
Какие "индейские" вас интересуют? Там несколько десятков языковых семей, никак не связанных друг с другом. И вовсе не обязательно, что фонетические процессы во всех проходили одинаково.
Да мне любые, какие вы больше знаете. Просто вообще интересно как носовые образовываются, по стандартному (m|n)V(m|n) или есть оригинальные случаи. Может они где сами по себе возникают. Кроме ситуации в романских и славянских я толком ничего не знаю. А в Африке и Америках как раз много языков с носовыми.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #226on: July 4, 2011, 14:38 »
На уровне изучения протосостояния я изучал только сиу, увы. Для протосиу восстанавливают чистые *a, *e, *i, *o, *u и носовые *ą, *į, *ų. Более глубокая реконструкция невозможна, данные всех родственных языков показывают наличие носовых именно в таком виде, и не позволяют с уверенностью судить о их происхождении. Исчезновение носовых в языках долины Миссури кроу (апсаруке) и хидаца (минитари) признают поздним явлением, свойственным лишь этой группе языков сиу.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline FA

  • Posts: 3542
« Reply #227on: July 4, 2011, 19:36 »
Да, у лакота и дакота до сих пор сохраняется традиционное деление на множество кланов, родов, семейств. Их сотни...
А можно вкратце рассказать о структуре общества лакота (современной). Ну примерно так: крупные кланы, наиболее уважаемые семейства, какое-то, может, распределение ролей между ними, внутренние конфликты, ...
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #228on: July 4, 2011, 21:03 »
Я вообще-то лингвист, фольклорист в какой-то степени, но уж точно не антрополог. Структура общества лакота меня интересует не настолько, чтобы читать современные исследования. Ответы на ваши вопросы тянут на основательную статейку, а закапываться в незнакомый для меня материал у меня сейчас нет ни времени, ни желания, уж пардоньте :) Посему могу лишь посоветовать погуглить по этой теме какие-нибудь статьи на английском.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Leo

  • Posts: 26866
« Reply #229on: July 4, 2011, 21:05 »
У дакота-лакота-накота возможно небольшое взаимопонимание (хотя бы на уровне числительных) с другими языками ?

Ооо, даааа... Многие ещё цитируют классификацию языков чуть ли не по Кодухову или Реформатскому :fp:
Откуда ещё тогда возникали вопросы типо: "Где же живут индейцы племени пенути ?"  ;D

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #230on: July 4, 2011, 21:15 »
У дакота-лакота-накота возможно небольшое взаимопонимание (хотя бы на уровне числительных) с другими языками ?
Если только очень ограниченно с сиу группы дегиха: куапо (арканзас), оседж (важажа), канза, омаха, понка. Очень примерно можно понять, если говорить медленно и чётко. Я, к примеру, довольно быстро стал понимать тексты на омаха и понка, хотя изучал его далеко не так тщательно, как лакота. С остальными языками сиу никакое взаимопонимание совершенно невозможно.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #231on: July 4, 2011, 22:59 »
У большинства народов на родо-племенной ступени развития, уточню.
это что за ступень такая?  :green:
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Bhudh

  • Posts: 47836
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #232on: July 5, 2011, 01:38 »
А Вы, однако, полнеете и смарагдеете…
http://www.classes.ru/grammar/134.Reformatsky/worddocuments/87.htm
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #233on: July 5, 2011, 01:51 »
таких языков никогда и нигде не было, потому что не было такой стадии. и вообще все эти стадии марксистской антропологии - нереальное тётто. примитивный эволюционизм и квадратно-гнездовой метод.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Bhudh

  • Posts: 47836
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #234on: July 5, 2011, 02:23 »
Нуда, нуда, а все описания племён у Такыта, Йеродота и прочих хисториков суть муть мутнейшая и чушь собачия…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #235on: July 5, 2011, 02:30 »
а вы думаете, что Геродота следует воспринимать точно также как и написанный в наше время отчет об этнографической экспедиции?
никакие древние тексты сами по себе, то есть без интерпретации вне контекстов,  не могут рассматриваться как адекватные источники по каким-то древним народам.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Gashan

  • Posts: 1060
« Reply #236on: August 18, 2011, 21:36 »
Iyeska, вконтате лежит аудио Rathahon:ni - Фонетика языка могавк. Гласные
из какого это пособия?

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #237on: August 19, 2011, 02:40 »
Это я как-то выложил... Не помню откуда, если честно. Если интересует язык могавк, то на ютубе есть масса хороших роликов. Вот, к примеру, замечательная серия, их на этом канале (http://www.youtube.com/user/KORCulturalCenter) много:

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=mmaHSXFGr_s" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=mmaHSXFGr_s</a>

Или этот вот, с того же канала. Здесь сначала медленно слова читают, а потом целиком текст:

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=c-M0HdZtwiY" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=c-M0HdZtwiY</a>
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Gashan

  • Posts: 1060
« Reply #238on: August 19, 2011, 10:42 »
Это я как-то выложил... Не помню откуда, если честно.
А случайно нет аудио по согласным?
Если интересует язык могавк, то на ютубе есть масса хороших роликов. Вот, к примеру, замечательная серия, их на этом канале (http://www.youtube.com/user/KORCulturalCenter) много...
О! Спасибо! Действительно, хорошие ролики!

Offline rlode

  • Posts: 1438
« Reply #239on: August 19, 2011, 13:08 »
Если интересует язык могавк, то на ютубе есть масса хороших роликов. Вот, к примеру, замечательная серия, их на этом канале (http://www.youtube.com/user/KORCulturalCenter) много:
А письменные материалы-грамматики, словари в интернете есть?

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #240on: August 19, 2011, 13:36 »
Есть, разумеется. Большинство толкового за деньги предлагают, но кое-что можно и бесплатно слямзить :yes: Вот, например, вполне годный практический курс:
http://www.uz-translations.su/?category=natambooks-natamerican&altname=mohawk_a_teaching_grammar_preliminary_version
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline rlode

  • Posts: 1438
« Reply #241on: August 19, 2011, 13:52 »
cпасибо!

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #242on: August 19, 2011, 14:02 »
Курите читайте на здоровье!  :)
Да, Gashan, десятки роликов по фонетике вы можете в считанные секунды найти на ютубе. И по согласным в том числе. Ищите, и обрящете :yes:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Gashan

  • Posts: 1060
« Reply #243on: August 19, 2011, 15:05 »
Спасибо большое!  :)

Offline rlode

  • Posts: 1438
« Reply #244on: August 19, 2011, 15:18 »
А такой еще внелингвистический вопрос. А насколько современные ирокезы метисированы с европейцами? Просто я когда искал материалы по соответствующим народам то судя по фото многие чероки и могавки выглядят как-то уж слишком европеоидно.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #245on: August 20, 2011, 23:19 »
Не могу точно сказать. Никогда не занимался этим вопросом. Думаю, что могавки не особо метисизированы, равно как и чероки. Просто выглядят менее "азиатски", нежели, к примеру, атабаскские народы, или те же сиу.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43077
  • Imperial secret policeman
« Reply #246on: September 3, 2011, 16:44 »
Не могу точно сказать.

По крайней мере, по официальным данным метисация с "индейцами" в США идёт вовсю:

2,475,956 - American Indian and Alaska Native, One race
1,643,345 - In combination with one or more other races

Какого года перепись, не помню. :donno:

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #247on: September 3, 2011, 17:16 »
Мы ж не о том, насколько я понял. Тут ни у кого, надеюсь, нет иллюзий относительно образования "единой американской нации", "плавильного котла Нового Света", и всего такого прочего. Я о том, что труъ ирокезы изначально выглядят в целом более "европеоидно", чем некоторые другие индейские народы. Вот вам для примера старое фото труъ чероков. Это снимок делегатов чероки, посетивших в 1866 году Вашингтон. Переодели их в европейские костюмы, и вуаля, совсем другое дело! Никакие не дикари, вполне понянут на каких-нить европейцев:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43077
  • Imperial secret policeman
« Reply #248on: September 3, 2011, 17:20 »
Это снимок делегатов чероки, посетивших в 1866 году Вашингтон.

1866 год - это уже заметно после инфильтрации европейцев в Америку, по идее. Неплохо бы посмотреть на чероки на время их первого контакта с европейцами. Было бы более репрезентативно всё-таки. :)

Вот из вики:

The first known European-Cherokee and African-Cherokee contact was in 1540, when a Spanish expedition led by Hernando de Soto passed through Cherokee country.

A second Spanish expedition came through Cherokee country in 1567 led by Juan Pardo.

The first Anglo-Cherokee contact was in 1654.

Очень интересно, что вначале с испанцами познакомились. Католики вроде изначально были лучше настроены к метисации?

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #249on: September 3, 2011, 17:30 »
Ну, извиняйте, бананiв в нас нема... Если так отбраковывать априорно, то вообще не о чем говорить. Фото 14-15 веков предоставить не могу.
Вообще же это фото абсолютно репрезентативно. Делегатами назначали не полукровок. И вообще советую почитать хотя бы того же Моргана.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!