Author Topic: Вопросы к Иеске  (Read 109170 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #200on: June 30, 2011, 21:38 »
Ну да, ну да, согласен практически со всем :yes: Уточню лишь, что при наличии мотивации, хотя бы просто горячего интереса, можно и материалы найти, и в нюансах разобраться. Другое дело, что это гораздо сложнее в некоторых случаях. Но если нужно... Меня вот в Петрозаводске в 1994 году когда "торкнуло" учить лакота/дакота, я нашёл всё, что нужно! Даже в то время, когда это казалось совершенно нереальным. Хоть биографию пиши, чесслово, какие я тогда чудеса изобретательности проявлял... :D
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Dana

  • Posts: 16618
« Reply #201on: June 30, 2011, 21:48 »
Надо же! Я в начале 2000-х не могла найти нормальную подробную грамматику кетского :(
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #202on: June 30, 2011, 21:58 »
Хм. Значит, не там искали ;) В РНБ (Тогда "Государственная Публичная библиотека им. М. Е. Салтыкова-Щедрина" называлась) масса материалов по кетскому, точно говорю. Не говоря уж о библиотеке РАН. Я в библиотеках просто днями просиживал, обедал там, чтобы не отвлекаться надолго. Приходил к открытию, уходил с закрытием. Ксероксов тогда не было, всё ручками переписывал. И ничего, жив, и знания желаемые приобрёл :yes:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Dana

  • Posts: 16618
« Reply #203on: June 30, 2011, 23:53 »
А как вам маскогские языки? У крик и чоктау довольно простая фонетика, за исключением звука [ɬ].
Не нравится мне этот звук... но что поделать.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #204on: July 1, 2011, 00:00 »
Мне лично никак, если честно :no: Да простит меня Damaskin ;)
Как-то не увлекает их культура, и язык, соответственно...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Leo

  • Posts: 26866
« Reply #205on: July 1, 2011, 00:39 »
Разве они вместе с дакотскими не относятся к макросемье хока-сиу ?

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #206on: July 1, 2011, 01:03 »
Разве они вместе с дакотскими не относятся к макросемье хока-сиу ?
Трололо? :D
 :P
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43077
  • Imperial secret policeman
« Reply #207on: July 1, 2011, 16:54 »
Если только "сложность простоты" пресловутая, когда просто запутываешься в нагромождении слов, не связанных никакими показателями...
Скажите, а в индейских языках с простой фонологией нет ли ограничений на порядок слов, скажем? Ограничения - это как бы тоже непросто.

Offline Damaskin

  • Posts: 11589
« Reply #208on: July 1, 2011, 16:57 »
Ограничения - это как бы тоже непросто.
Отсутствие ограничений - это сложнее.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #209on: July 1, 2011, 17:01 »
Скажите, а в индейских языках с простой фонологией нет ли ограничений на порядок слов, скажем? Ограничения - это как бы тоже непросто.
Я не утверждал никогда, что индейские языки с простой фонологией просты и грамматически. Алгонкинские, к примеру, отличаются развитой морфологией, особенно глагольной. Разумеется, порядок слов в них довольно свободный. Поэтому вообще не понимаю сути вопроса... :donno:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43077
  • Imperial secret policeman
« Reply #210on: July 1, 2011, 17:17 »
Разумеется, порядок слов в них довольно свободный. Поэтому вообще не понимаю сути вопроса... :donno:
Ну, думал нет ли какой аналогии с английским - простая морфология и сложный синтаксис. :donno:

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #211on: July 3, 2011, 01:40 »
Трололо? :D
Упс, пардон, Лео! Напрасно в трололизме вас обвинил :( Мне казалось, что я именно в этой теме чуть выше говорил о хока-сиу и Сепире, и вы меня пытаетесь ненавязчиво троллить таким вот образом, ан нет, в соседней дело было... Прилагаю цитатку:

Семья когда-то называлась хока-сиу, если мне склероз не изменяет... Или это уже будет "надсемья"?
"Когда-то" - это во времена дедушки Сепира ;) Его макро-мрако-фантазии уже давно подвергнуты заслуженной критике, и отвергаются большинством современных исследователей. Стремление к укрупнению семей у него было, желание распихать индейские языки по как можно меньшему количеству "коробочек". При этом он чаще всего притягивал за уши, основываясь на весьма туманных гипотезах и недостоверных материалах. Не его вина в этом, конечно. Время такое было, "колыбель индеанистики", такскаать.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Leo

  • Posts: 26866
« Reply #212on: July 3, 2011, 02:19 »
"Когда-то" - это во времена дедушки Сепира ;)
Про хока-сиу это мне в детстве такой вражеский курс введения в языкознание читали  :-[

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #213on: July 3, 2011, 02:27 »
Ооо, даааа... Многие ещё цитируют классификацию языков чуть ли не по Кодухову или Реформатскому :fp:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Bhudh

  • Posts: 47836
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #214on: July 3, 2011, 23:16 »
Iyeska, википедия не знает орфографию накотского слова [maʕazud] «дождь». Подскажете? И заодно правильную исходную форму, буде эта не такова…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #215on: July 3, 2011, 23:54 »
Iyeska, википедия не знает орфографию накотского слова [maʕazud] «дождь». Подскажете? И заодно правильную исходную форму, буде эта не такова…
Неудивительно, что не знает... Уровень знаний о языке стоуни (накода) весьма низок. Даже хорошей грамматики до сих пор нет. Большинство отечественных лингвистов и вовсе путает его с языком ассинибойн (накота, накода). Нужное вам слово можно записать двояко: marazhud или marhazud. Более подробно о фонетике языка стоуни и разных системах орфографии можете прочесть здесь:
http://www.languagegeek.com/siouan/nakoda_stoney.html
Вообще сейчас больше распространена орфография резервации Alexis. Интересующее вас слово в виде marazhud вы можете увидеть в этом учебном пособии:
http://www.alexisnakotasioux.com/4/Seasons_lowres.pdf

Не знаю, что вы имеете в виду под выражением "исходная форма" :donno: Восстанавлемое состояние протосиу? У меня, к сожалению, нет сейчас этимологического словаря... Если интересует форма лакота/дакота/накота (ассинибойн), то там слово звучит как maǧážu :yes:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Bhudh

  • Posts: 47836
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #216on: July 4, 2011, 00:05 »
Большинство отечественных лингвистов и вовсе путает его с языком ассинибойн (накота, накода).
О блин! А как их вообще различать, если они одинаково названы? :???

Нужное вам слово можно записать двояко: marazhud или marhazud.
Странная орфография… r для [ʕ]?‥ Кстати, а что там вообще с этим [ʕ]?
Вики даёт пример в таблице для звука, но не даёт таблицы языка…

P. S. Чёрт, сам запутался! Ссылку на ассинибойнскую таблицу дал!

А, таблица по ссылке есть! Всё, вопрос отменяется. Озаднение велярных, млин…

Не знаю, что вы имеете в виду под выражением "исходная форма" :donno:
Я имел в виду словарную. Ни в коей мере не протоформу! :)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #217on: July 4, 2011, 00:25 »
О блин! А как их вообще различать, если они одинаково названы? :???
Не совсем одинаково названы. Самоназвание "накота/накода/накона" можно вообще в покое оставить, чтобы путаницы больше не вызывало. Стоуни называть либо "стоуни", либо "исга", а ассинибойнов - "ассинибойн". И будет всем щщясьце :yes:

Странная орфография… r для [ʕ]?‥
Кстати, а что там вообще с этим [ʕ]?
Ну, орфография - вещь условная. Можно любым знаком латиницы любой звук записать, если соответствующий знак латиницы "не нужен" для данного языка. Например, x для обозначения [ʃ] в ряде южноамериканских индейских языков. Для записи стоуни латиницей буква r явно не нужна, ибо соответствующего звука нет. Посему можно её использовать для любого другого, более-менее подходящего этимологически. Что и было с успехом проделано :yes:
А что с [ʕ] не так в стоуни? Всё нормально, обычная фонема новая, рефлекс старого общедакотского звонкого увулярного [ʁ] :yes:  А общедакотский глухой увулярный [χ] перешёл в стоуни в [ħ]. Всё описано коротенько, но ясно, в статейке по ссылке на languagegeek, что я вас дал ;)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Bhudh

  • Posts: 47836
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #218on: July 4, 2011, 00:33 »
Стоуни называть либо "стоуни", либо "исга"
В вике (wiki/ru) Стони.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #219on: July 4, 2011, 00:40 »
В вике вообще много странностей... Может, и Шерон лучше тогда уж Стон писать, раз пошла такая пьянка?  :down:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Ванько

  • Posts: 4409
« Reply #220on: July 4, 2011, 12:05 »
Иеска, как образовались носовые в индейских, по системе французского или иначе, сами по себе? Откуда взялись тоны?
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline rlode

  • Posts: 1438
« Reply #221on: July 4, 2011, 12:33 »
Iyeska, а у современных сиу сохранятся деление на роды, подобно тому как это имеется у, например, чеченцев или казахов. То есть большинство казахов знает к какому они относятся жузу и далее племени/роду. У сиу и других индейцев это тоже сохранилось?

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #222on: July 4, 2011, 13:19 »
Иеска, как образовались носовые в индейских, по системе французского или иначе, сами по себе? Откуда взялись тоны?
Какие "индейские" вас интересуют? Там несколько десятков языковых семей, никак не связанных друг с другом. И вовсе не обязательно, что фонетические процессы во всех проходили одинаково.

Iyeska, а у современных сиу сохранятся деление на роды, подобно тому как это имеется у, например, чеченцев или казахов. То есть большинство казахов знает к какому они относятся жузу и далее племени/роду. У сиу и других индейцев это тоже сохранилось?
Да, у лакота и дакота до сих пор сохраняется традиционное деление на множество кланов, родов, семейств. Их сотни... Разумеется, это никоим образом не свидетельствует в пользу "сиу-тюркского родства", как меня один товарищ как-то пытался уверить :no: Это я так, на всякий случай отметил ;) Вовсе не считаю, что вы являетесь адептом этой "теории", но случайно зашедший на форум путник вполне может принять выражение "тоже сохранилось" и положительный на него ответ как обсуждение "индейско-тюркского родства"...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline rlode

  • Posts: 1438
« Reply #223on: July 4, 2011, 13:54 »
понятно. Вообще, пожалуй, деление на кланы, роды, племена - скорее правило чем исключение у большинства народов

Offline Bhudh

  • Posts: 47836
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #224on: July 4, 2011, 14:06 »
У большинства народов на родо-племенной ступени развития, уточню.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо