Author Topic: Вопросы к Иеске  (Read 113661 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Damaskin

  • Posts: 11799
« Reply #175on: June 28, 2011, 20:53 »
А если учесть разницу в диалеках? Возможно, некоторые диалекты кри ближе к оджибве, другие дальше.

А вот Лонгфелло брал слова уже явно из оджибве. Многие узнаются сходу.
La memoria no acuña su moneda

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #176on: June 28, 2011, 20:55 »
А если учесть разницу в диалеках? Возможно, некоторые диалекты кри ближе к оджибве, другие дальше.
:o Я же писал об этом чуть выше... Есть смешанные диалекты, есть более удалённые

А вот Лонгфелло брал слова уже явно из оджибве. Многие узнаются сходу.
Ну да, ну да, оттуда и брал :yes:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline rlode

  • Posts: 1437
« Reply #177on: June 28, 2011, 21:25 »
Ну да, приятное для европейского уха звучание у всех практически алгонкинских языков, это факт :yes: Нет никаких "гортанных" звуков. Хотя мне это как раз не нравится, я люблю что-нибудь более "дикое" ;)
мне тоже как-то они этим не очень нравятся :UU:

Offline Leo

  • Posts: 26764
« Reply #178on: June 28, 2011, 23:29 »
Иногда встнечаются названия оджибвеи или чиппева - народ алгонкинской семьи и чиппевеи, чайпеваи - атапасского происхождения. Нет ли тут какой-либо путаницы или эти народы как-то связаны происхождением или просто речь идёт о совпадении ?

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #179on: June 28, 2011, 23:42 »
Ооооо, даааааа.... :( Чиппева (чиппевеи, оджибве) - алгонкины, чипевиан (чипевайан) - атабаски, родства между ними нет никакого, путаница возникла в результате схожих этнонимов, придуманных европейцами. Есть такая книжка Сетона-Томпсона "Прерии Арктики", так у нас издательство "Прогресс", выпустившее её в 1987 году, везде в тексте чипевайан планомерно перевело как чиппева, хотя в предисловии расхваливался перевод, и ругался какой-то предыдущий, в котором ондатру перевели выхухолем...........
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline do50

  • Posts: 32992
« Reply #180on: June 29, 2011, 00:14 »
а какой наиболее простой в фонетическом плане индейский язык для русскоговорящего?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #181on: June 29, 2011, 00:17 »
Хоспади, как же любят в здешних пенатах статистику.... ;)
Не знаю. Не опрашивал :no:
Думаю, какие-нибудь алгонкины, типа чиппева. Но и там трудность для русских: долгие гласные.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline smith371

  • Posts: 8209
« Reply #182on: June 29, 2011, 00:22 »
вообще, интересно происхождение индейских этнонимов. но в принципе, многое на эту тему есть в сети - порой достаточно выйти в англо/испанскую вику. не люблю я конечно этот ресурс, на найти спеца по языкам же или хопи, к примеру, еще сложнее.

а какой наиболее простой в фонетическом плане индейский язык для русскоговорящего?
кстати, в хопи. кроме глоттал стопа и одного заднеязычного согласного q ничего сложного для русских. признаться, даже приятно, как долго и тупо для носителей неповоротливой английской фонетики объясняются элементарные для русского уха звуки :) "я русский бы выучил только за то...!" :=
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #183on: June 29, 2011, 00:31 »
вообще, интересно происхождение индейских этнонимов. но в принципе, многое на эту тему есть в сети - порой достаточно выйти в англо/испанскую вику. не люблю я конечно этот ресурс, на найти спеца по языкам же или хопи, к примеру, еще сложнее.
Ну, если в целом писать по этнонимам, то закопаться просто можно... Если какие-то конкретные народы интересуют, постараюсь ответить :yes:

кстати, в хопи. кроме глоттал стопа и одного заднеязычного согласного q ничего сложного для русских. признаться, даже приятно, как долго и тупо для носителей неповоротливой английской фонетики объясняются элементарные для русского уха звуки :) "я русский бы выучил только за то...!" :=
:o А тоны? А глухие сонорные согласные? А преаспирированные согласные? :o Далеко не самый простой их индейских языков, воля ваша :no: Для желающих убедиться, вот ролик, в котором тётенька хопи рассказывает сказку про койота и луговых собачек (такие суслики, которых койот в сказках вечно обманывает, ест пачками):

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=XDCmcmYo91o" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=XDCmcmYo91o</a>
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline smith371

  • Posts: 8209
« Reply #184on: June 29, 2011, 00:34 »
:o А тоны? А глухие сонорные согласные? А преаспирированные согласные? :o

честь и хвала американским лингвистам халтурщикам, составившем учебное пособие (с далеко идущими целями, но без аудио приложения) которые обо всем перечисленном нагло умолчали >( видать сами ниасилили :E:
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline do50

  • Posts: 32992
« Reply #185on: June 29, 2011, 00:45 »
Хоспади, как же любят в здешних пенатах статистику....
я не для статистики, просто интересно, лакотская то фонетика - жуть, вот и поинтересовался, есть ли что-нибудь попроще :eat:
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Dana

  • Posts: 16617
« Reply #186on: June 29, 2011, 00:46 »
Мне кажется наиболее простым для русскоязычных как раз лакота. Iyeska, не согласны?
Это, кстати, и наиболее популярный для изучения язык Северной Америки в России.
Анишинаапеемовин слишком уж полисинтетический, чероки — тональный, атабаскские — вообще жесть, ну и большинство прочих очень уж отличны от привычных европейцам.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #187on: June 29, 2011, 00:49 »
честь и хвала американским лингвистам халтурщикам, составившем учебное пособие (с далеко идущими целями, но без аудио приложения) которые обо всем перечисленном нагло умолчали >( видать сами ниасилили :E:
Ну да, ну да, учебнички там частенько халтурно пишут, денюшку стригут с наивных мерикосафф :yes: Так и не учебнички для школьнегафф и туристафф нужно читать, а грамматики академические. Там фигню пореже встретишь.

я не для статистики, просто интересно, лакотская то фонетика - жуть, вот и поинтересовался, есть ли что-нибудь попроще :eat:
Хм, а тут её давеча чрезвычайно простой объявили :D
В целом же алгонкинские языки и правда попроще будут для русскоязычного. В фонетическом плане, конечно.

Мне кажется наиболее простым для русскоязычных как раз лакота. Iyeska, не согласны?
Нет, не согласен, разумеется. В лакота довольно сложная фонетика, если объективно судить. Один ряд абруптивных согласных начинающего в ступор приводит, не говоря уж о носовых гласных и увулярных во всех их проявлениях. И грамматика нерегулярная, со сложной глагольной системой, полиперсональным спряжением. От европейских шаблонов отличается ничуть не меньше названных вами языковых групп :yes:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline do50

  • Posts: 32992
« Reply #188on: June 29, 2011, 00:52 »
простой объявили
да??? это ж кто, лакотские найтивы?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline smith371

  • Posts: 8209
« Reply #189on: June 29, 2011, 00:56 »
в плане фонетики - вообще надо в Юююююю Америку ехать (не забываем, что языки Ю.Ам. также разнообразны, как и оные в Сев.Ам.), но в плане фонетики большинство из них не шибко отличаются от испанской.

Iyeska, академ грамматики на дороге не валяются :( в интернете - в принципе то же редкость :(
сегодня вот шустрил по кавескару - пичаль дэсу: один сайтец более чем посредственный, да на старом компе нашел учебник базового уровня (сайт, откуда скачал - выпилен)

простой объявили
да??? это ж кто, лакотские найтивы?

вы ходили по одной из первых ссылок Iyeska??? там все довольно таки просто, тем паче, гуру говорил, что в живой речи самих носителей возможны колебания в произношении некоторых звуков.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Damaskin

  • Posts: 11799
« Reply #190on: June 29, 2011, 00:56 »
Послушал Pimsleur Ojibwe - вроде бы достаточно простая фонетика. Не знаю, правда, насколько ему можно доверять в этом плане.
La memoria no acuña su moneda

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #191on: June 29, 2011, 03:50 »
простой объявили
да??? это ж кто, лакотские найтивы?
Да не, это я так слегка ерничаю над Смитти ;) Вот тута он говорил о простоте: Дакотские языки
Я лично фонетику лакота не считаю такой уж лёгкой. Всё-таки необычные противопоставления согласных, носовые гласные, это может на начальном этапе жизнь подпортить :yes:

Послушал Pimsleur Ojibwe - вроде бы достаточно простая фонетика. Не знаю, правда, насколько ему можно доверять в этом плане.
Простая фонетика дытэктыд! :yes: Уже говорил, и ещё раз повторюсь: в большинстве алгонкинских языков фонетика элементарная. Чуть посложнее с арапахо, блэкфут и шайенским, там тоны развились, глухие гласные, и всё очень странно стало... Вот, к примеру, сказка на языке арапахо:

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=h8uNvAR_gjs" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=h8uNvAR_gjs</a>


Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Damaskin

  • Posts: 11799
« Reply #192on: June 29, 2011, 05:39 »
Уже говорил, и ещё раз повторюсь: в большинстве алгонкинских языков фонетика элементарная.
Зато все остальное...
La memoria no acuña su moneda

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
« Reply #193on: June 29, 2011, 13:13 »
Зато все остальное...
Я думаю, что если что-то в языке выглядит простым, то это обманчиво, так как на других уровнях может быть сложнее, чем у вас. ;D

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #194on: June 29, 2011, 13:17 »
Это далеко не алгоритм. В индонезийском, например, всё просто выглядит, и никаких уровней сложных не открывается взору впоследствии. Если только "сложность простоты" пресловутая, когда просто запутываешься в нагромождении слов, не связанных никакими показателями...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline rlode

  • Posts: 1437
« Reply #195on: June 29, 2011, 13:22 »
Простая фонетика дытэктыд! :yes: Уже говорил, и ещё раз повторюсь: в большинстве алгонкинских языков фонетика элементарная. Чуть посложнее с арапахо, блэкфут и шайенским, там тоны развились, глухие гласные, и всё очень странно стало...
ИМХО, сложность создают не только непривычные звуки, но и так сказать общая манера речи. Для эксперимента послушал тексты на лакота и кри. В лакота больше непривычных звуков, но в принципе большинство слов можно на слух более-менее верно записать. Что касается же кри, то они так смазано говорят, что даже эти простые звуки очень тяжело распознаются

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #196on: June 29, 2011, 13:25 »
Ну да, ну да. Языки, изобилующие звуками, гораздо легче воспринимать на слух, ИМХО. Есть за что зацепиться. А в языках с 13-15-ю согласными и горсткой гласных не за что зацепиться, всё сливается в однообразный поток, из которого поначалу чрезвычайно трудно выловить хоть что-то...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10881
« Reply #197on: June 29, 2011, 15:58 »
Вопрос простоты фонетики достаточно условный - мне вот навахо фонетически ближе, чем лакота :) Ну не перевариваю я эти jodidos носовые!
А вообще, можно, конечно, определить, какой язык проще, например, валлийский или исландский, но с индейскими все слишком, гм, условно будет. По-моему они все весьма заковыристые для носителей индоевропейских.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Damaskin

  • Posts: 11799
« Reply #198on: June 29, 2011, 16:05 »
Простота оджибвейской фонетики компенсируется длиной слов.  :) Слова лакота как-то проще запоминаются.

La memoria no acuña su moneda

Offline rlode

  • Posts: 1437
« Reply #199on: June 30, 2011, 21:33 »
Мне кажется наиболее простым для русскоязычных как раз лакота. Iyeska, не согласны?
Это, кстати, и наиболее популярный для изучения язык Северной Америки в России.
Анишинаапеемовин слишком уж полисинтетический, чероки — тональный, атабаскские — вообще жесть, ну и большинство прочих очень уж отличны от привычных европейцам.
проблема еще и в доступных материалах. Чероки, например, учить практически нереально по чисто техническим причинам. Качественных учебников нет, а в языке достаточно много нерегулярностей, то есть желательно иметь при себе таблицы спряжений и т.п. К тому же традиционная письменность не отражает ни тоны, ни долготу гласных. Таким образом за то же время вы скорее всего, гораздо дальше продвинетесь в том же навахо, хотя он сложнее, но имеется больше доступных материалов и письменность более адекватная.