Author Topic: Вопросы к Иеске  (Read 109247 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 47899
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #150on: June 27, 2011, 18:39 »
С танайна даже умудрились рассориться
Настолько мирный народ? :???
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #151on: June 27, 2011, 18:43 »
С ними сначала мир был, крестили их толпами. А потом началось: споры купцов-конкурентов о сферах влияния (чужих землях, к слову сказать), постоянное манипулирование местными "тойонами", переманивание их из стороны в сторону, увод местного населения в "каюры" (в рабство, то бишь), сование носа в "неисследованные земли" с целью расширения торговых и охотничьих угодий, и прочие малоприятные вещи.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Bhudh

  • Posts: 47899
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #152on: June 27, 2011, 18:54 »
Ястненько…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline rlode

  • Posts: 1438
« Reply #153on: June 27, 2011, 21:32 »
Да, вы правы, ситуация с индейскими несколько иная. Большинство индейских языков Северной Америки удивительным образом "непроницаемы" для иноязычных заимствований. В языках сиу, к примеру (имею в виду все языки этой семьи, не только дакотские) практически нет лексики ни из английского, ни из соседних языков. Можно, конечно, набрать пару десятков лексем, но это, согласитесь, несравнимо с количеством русицизмов в большинстве "малых" языков России. Сиу, как и большинство коренных народов Америки, обходятся своими средствами, создавая неологизмы из собственных корней. Исключением из этого пуристского конгломерата народов являются северные атабаски. В некоторых из этих языков, как справедливо заметил Bhudh, отмечены десятки, даже сотни заимствований, в том числе из русского языка! Ваш покорный слуга лично собирал лексику языка танайна, заимствованную из русского, и навыписывал аж около 300 заимствований! Во времена Русской Америки русский язык воспринимался индейцами как "менее чужой", видимо, и заимствования из него лились рекой, в то время как из того же английского их в разы меньше. Такой вот странный феномен...
Как вы считаете, это всет таки больше связано с особенностями культур индейцев или завоевывающих их англичан, французов, испанцев?

Offline Leo

  • Posts: 26866
« Reply #154on: June 27, 2011, 21:47 »
Слегка уточню: шлюп  - это просто тип корабля
(wiki/ru) шлюп

У русских и испанцев был другой подход завоевания: господствующие классы приравнивались к собственным, у англичан же всез завоёванных сразу относили к низшему классу.

Offline do50

  • Posts: 32881
« Reply #155on: June 27, 2011, 22:41 »
Подводный Народ, во как они нас...  :eat:
проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #156on: June 27, 2011, 23:30 »
Как вы считаете, это всет таки больше связано с особенностями культур индейцев или завоевывающих их англичан, французов, испанцев?
Вообще не понимаю, как это может быть с культурами завоевателей связано :donno: С менталитетом индейцев, разумеется.

Слегка уточню: шлюп  - это просто тип корабля
Спасибо за уточнение, но перевод "корабль" подразумевает в данном случае то, что танайна словом shlup и поныне называют вообще любой корабль, не только тот тип, который вы имеете в виду.

У русских и испанцев был другой подход завоевания: господствующие классы приравнивались к собственным, у англичан же всех завоёванных сразу относили к низшему классу.
Ну, русские тоже с местной знатью особо не цацкались (достаточно вспомнить публичную порку вождя атна). Но в целом, да, относились к местному населению как к своему же деревенскому населению, с поправкой на "инородцев". Как только крестили, стали жениться на местных женщинах без каких-либо предрассудков. Достаточно вспомнить, с каким скрипом это проходило в англосаксонской среде, где "мужья скво" порицались повсеместно.

Подводный Народ, во как они нас...  :eat:
Ага :yes: Типа, раз на непонятных горообразных деревянных штуках по воде прибыли, значит, из-под воды, откуда ж ещё! ;D
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline rlode

  • Posts: 1438
« Reply #157on: June 27, 2011, 23:52 »
Раз уж зашла речь об русско-индейских отношениях у меня еще два вопроса появилось. Я слышал, что у лакота русские называются "медвежий народ". Откуда такое наименование, ведь русские с лакота практически не пересекались?
Разбираются ли современные индейцы в географии за пределами США и Канады? То есть, например, осознают ли то, что к примеру русские/россияне или, к примеру, французы отдельный от американцев народ или в первую очередь для них это тоже "бледнолицые", но только из другой страны?

Offline Dana

  • Posts: 16618
« Reply #158on: June 27, 2011, 23:56 »
Вопрос к Iyeska. А вы вообще специалист по каким конкретно языкам? В плане научного интереса. Лакота?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Leo

  • Posts: 26866
« Reply #159on: June 28, 2011, 00:25 »
А легко ли выявить заимствования индейских языков друг у друга ? Видимо, таких заистмований не должно быть много, так как заимствуются в первую очередь те реалии, которых нет в своём языке, а быт у многих племён схож. Если только на стыках: кочевники-полукочевники-оседлые.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #160on: June 28, 2011, 02:12 »
Раз уж зашла речь об русско-индейских отношениях у меня еще два вопроса появилось. Я слышал, что у лакота русские называются "медвежий народ". Откуда такое наименование, ведь русские с лакота практически не пересекались?
Разбираются ли современные индейцы в географии за пределами США и Канады? То есть, например, осознают ли то, что к примеру русские/россияне или, к примеру, французы отдельный от американцев народ или в первую очередь для них это тоже "бледнолицые", но только из другой страны?
Да, есть такое, называют лакота русских Mathó oyáte (Медвежий народ), от них и шайены, их союзники, научились, до сих пор используют слово Náhkôhehetaneo'o ("Медведелюди") :yes: Непосредственно с русскими ни лакота, ни шайены не сталкивались в смысле длительных контактов. Но одна встреча, ставшая знаковой, всё ж таки имела место быть! В 1872 г. Великий князь Алексей Романов был буквально-таки сослан в увеселительную поездку по Америке ;D Император был крайне недоволен отпрыском рода Романовых, позволившим себе увлечься дамой не самого высшего сословия, актриской какой-то, кажется, не помню точно. Так вот, цесаревичу купили билет, и послали охотиться на бизоновъ, в надежде, что ветер диких Прерий освежит его пыл, развеет мысли о недостойном союзе. Так, собстно, и случилось. Разумеется, охоту для Великого князя устроили с небывалой помпой. В качестве "диких индейцев", которые должны были дополнять картину экзотической охоты, избрали лакота, разумеется. Известнейший вождь брюле-лакота Крапчатый Хвост (Siŋté Glešká) в то время охотно сотрудничал с белыми, и согласился участвовать в охоте со своими воинами. Стоял холодный январь, свита князя предстала перед изумлёнными индейцами в диковинных нарядах - боярских медвежьих шубах. Такого они на чиновниках Вашингтона и американских военных никогда не видели, и посему заключили, что это какой-то особый народ, не имеющий отношения к белым (почти всех белых людей лакота называют wašíču, что примерно можно перевести как "магическая сила, непонятная магия"). Кроме того, после удачной охоты князь одарил воинов лакота специально привезёнными охотничьими ножами с рукоятками, украшенными диковинными двуглавыми птицами, чем окончательно сразил гордых лакота! :yes: Вот тут можно чуть подробнее прочитать про тот визит (только сделайте скидку на журналюг с их "вигвамами", плиз):
http://lj.rossia.org/users/mysea/628033.html?thread=4724545
Современные лакота, правда, уже не все помнят слово Mathó oyáte, как я успел убедиться. Молодёжь просто Russia говорит... А вот у шайенов слово до сих пор в самом широком употреблении, detected.
В наше время лакота уже обладают теми же знаниями, что и обычные провинциальные американцы... "Бледнолицыми" они европеоидов не называли никогда, а сейчас и подавно различают французов от американцев и англичан.

Вопрос к Iyeska. А вы вообще специалист по каким конкретно языкам? В плане научного интереса. Лакота?
Смотря что вы вкладываете в слово "специалист". Если вас именно индейские языки интересуют, то серьёзно (читаю тексты, разбираю на слух аудиозаписи фольклора) я изучаю сиу (лакота, дакота, ассинибойн, омаха, понка, виннебаго, айова-ото), навахо. Несколько менее серьёзно (не столько времени отдаю изучению) - кри, ирокезские (сенека, гуронский), северных атабасков (танайна).

А легко ли выявить заимствования индейских языков друг у друга ? Видимо, таких заистмований не должно быть много, так как заимствуются в первую очередь те реалии, которых нет в своём языке, а быт у многих племён схож. Если только на стыках: кочевники-полукочевники-оседлые.
Чаще всего легко, ибо их крайне мало. Из соседних языков известные мне индейские народы заимствовали ещё меньше, чем из европейских. Практически не было взаимного языкового влияния, только культурное. Навахо, к примеру, практически полностью перестроились, приспособились к новой среде обитания, переняли массу обычаев, культурных явлений у народов пуэбло. При этом заимствований из этих языков - меньше пяти....

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Dana

  • Posts: 16618
« Reply #161on: June 28, 2011, 03:00 »
Смотря что вы вкладываете в слово "специалист".
Ну лингвисты как правило специализируются на каком-то языковом ареале, семье или даже отдельных языках.
Вообще, специалисты по языкам коренных народов Северной Америки в России большая редкость ;)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #162on: June 28, 2011, 03:09 »
Лингвисты как правило такие лингвисты, между нами, девочками ;)
По-моему, если человек действительно интересуется лингвистикой, то он не станет замыкаться на каком-то одном языке, или на группе родственных языков, и больше никуда не соваться, даже из праздного любопытства.
Вообще да, почти не занимаются в России языками Северной Америки. Я, кажется, говорил уже где-то в этом разделе, что даже в самых "высших" научных кругах ещё бытует наивное мнение, что культурой какого-либо народа можно серьёзно заниматься без знания языка. Я лично вёл пренеприятные дискуссии (зачем?) с одной учёной дамой (nomina sunt odiosa, тем более, что de mortuis aut bene...), с пеной у рта доказывавшей мне, что знание языка тлинкитов ничего не добавило бы к её исчерпывающим об этом народе знаниям... Оттого и статьи о народах Северной Америки, даже РАНовские, столь убоги и скучны в основной своей массе...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43125
  • Imperial secret policeman
« Reply #163on: June 28, 2011, 09:28 »
Вообще да, почти не занимаются в России языками Северной Америки.
Ну, есть же сайт mezoamerica.ru, там вроде полтора человека что-то такое делают, наверное. :donno:

Offline rlode

  • Posts: 1438
« Reply #164on: June 28, 2011, 09:42 »
есть еще некто weshki ayaad, она занимается языком оджибве.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #165on: June 28, 2011, 10:29 »
Вообще да, почти не занимаются в России языками Северной Америки.

Ну, есть же сайт mezoamerica.ru, там вроде полтора человека что-то такое делают, наверное. :donno:
Так я ж не говорю, что совсем не занимаются, я сказал, что почти. Полтора человека погоды не делают...

есть еще некто weshki ayaad, она занимается языком оджибве.
Ну да, я уже тут где-то давал ссылку на её сайт по оджибве, весьма годный :yes:
Кроме Вешки (она же Нимкии), есть ещё пара человек, но это всё ж таки как-то маловато, ИМХО...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline rlode

  • Posts: 1438
« Reply #166on: June 28, 2011, 11:17 »
Ну да, я уже тут где-то давал ссылку на её сайт по оджибве, весьма годный :yes:
видимо пропустил вашу ссылку. Я читал ее сайт. Понравилось что написано очень хорошим языком. Достаточно просто и понятно :)

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #167on: June 28, 2011, 11:25 »
Да, молодец она! :yes: Массу всего полезного делает, способствует распространению достоверной информации о языках коренных народов Северной Америки. Отлично знает язык оджибве, и вообще по алгонкинским - Специалист с большой буквы.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline rlode

  • Posts: 1438
« Reply #168on: June 28, 2011, 11:46 »
Да, есть такое, называют лакота русских Mathó oyáte (Медвежий народ), от них и шайены, их союзники, научились, до сих пор используют слово Náhkôhehetaneo'o ("Медведелюди") :yes:...
Спасибо, интересно :UU:
В наше время лакота уже обладают теми же знаниями, что и обычные провинциальные американцы... "Бледнолицыми" они европеоидов не называли никогда, а сейчас и подавно различают французов от американцев и англичан.
А индейцы называли прибывших к ним европейцев "белыми" по цвету кожи?. Вообще, почитав в англоязычном интернете про коренных американцев у меня создалось впечатление, что сами американцы (не индейцы) больше чем сами индейцы акцентируют внимание на антропологической разнице, так сказать.

Offline Damaskin

  • Posts: 11614
« Reply #169on: June 28, 2011, 18:39 »
Несколько менее серьёзно (не столько времени отдаю изучению) - кри, ирокезские (сенека, гуронский), северных атабасков (танайна).

Интересно, насколько сильна разница между языками кри и оджибве?

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #170on: June 28, 2011, 20:34 »
А индейцы называли прибывших к ним европейцев "белыми" по цвету кожи?. Вообще, почитав в англоязычном интернете про коренных американцев у меня создалось впечатление, что сами американцы (не индейцы) больше чем сами индейцы акцентируют внимание на антропологической разнице, так сказать.
Сиуязычные народы точно не называли. И известные мне алгонкины тоже. В общем, мне кажется, что это сами белые придумали. Возможно, в каких-то индейских языках и употребляется для определения европеоидов слово "бледнолицый", или "белый человек", но раздуто до "всеиндейского" значения оно было самими европейцами, это факт. Романтический образ "мудрого индейца", помогающего "белому брату", созданный Фенимором Купером, Майном Ридом, и иже с ними, способствовал повсеместному закреплению этого стереотипа...

Интересно, насколько сильна разница между языками кри и оджибве?
Достаточно велика разница. Они взаимонепонимаемы. Конечно, существуют смешанные диалекты, даже язык "оджи-кри" выделяется, но удалённые друг от друга "классический" прерийный кри (Plains Cree, Y-Cree) и "классический" оджибве (Anishinaabemoowin) различаются примерно как русский и польский. То есть, близкое родство их несомненно, и рядовые носители явно слышат это, но "с наскока", без подготовки понятно весьма мало.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Damaskin

  • Posts: 11614
« Reply #171on: June 28, 2011, 20:42 »
Интересно. Надо будет сравнить словари.
Дело вот в чем. У писателя Джеймса Кервуда в книгах используются слова из языка индейцев-кри (по крайней мере, он сам так пишет). Когда я смотрел словарь оджибве, мне попались некоторые слова из Кервуда. Например nookomis (в русском переводе Кервуда - нокомис), "моя бабушка".

Offline rlode

  • Posts: 1438
« Reply #172on: June 28, 2011, 20:46 »
В ожибве и кри (и видимо других алгонкских языках) произношение как-то заметно отличается от других индейских языков. понятно, что все они разные, но тот же кри, если бы мне сказали, что это какой-то европейский язык, я бы поверил :)

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #173on: June 28, 2011, 20:50 »
Интересно. Надо будет сравнить словари.
Дело вот в чем. У писателя Джеймса Кервуда в книгах используются слова из языка индейцев-кри (по крайней мере, он сам так пишет). Когда я смотрел словарь оджибве, мне попались некоторые слова из Кервуда. Например nookomis (в русском переводе Кервуда - нокомис), "моя бабушка".
Сравните :yes: И не только словари, но и грамматики. Там довольно значительная разница в глагольной парадигме.
На оджибве "моя бабушка" звучит nookomis (-is лексикализированный суффикс диминутива), а на кри nôhkom (без диминутива).
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

« Reply #174on: June 28, 2011, 20:52 »
В ожибве и кри (и видимо других алгонкских языках) произношение как-то заметно отличается от других индейских языков. понятно, что все они разные, но тот же кри, если бы мне сказали, что это какой-то европейский язык, я бы поверил :)
Ну да, приятное для европейского уха звучание у всех практически алгонкинских языков, это факт :yes: Нет никаких "гортанных" звуков. Хотя мне это как раз не нравится, я люблю что-нибудь более "дикое" ;)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!