Author Topic: Вопросы к Иеске  (Read 113664 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dana

  • Posts: 16617
« Reply #125on: June 27, 2011, 00:03 »
Вы о чём? И кому вопрос? Если это вопрос, конечно
Это, скорее, возражение на ваш ответ о том, что
Волны миграции в Новый Свет могли идти откуда угодно.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #126on: June 27, 2011, 00:06 »
И что? В чём суть возражения?
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Dana

  • Posts: 16617
« Reply #127on: June 27, 2011, 00:11 »
Суть возражения в том, что волны миграций в Новый Свет могли идти только из Азии как из исходной точки.
Миграция из Африки (например) через Азию в то время была уже невозможна.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #128on: June 27, 2011, 00:14 »
А Европа не существует для вас? А Океания? Да и из Африки теоретически могли дойти, если жили на какой-либо территории долгое время, прежде чем перейти перешеек. То, что народы до переселения жили в Азии, вовсе не говорит о том, что они там всё время жили. Прийти могли откуда угодно. Разнообразие антропологических типов Америк, пестрота языковой картины, всё говорит о том, что волны миграции шли далеко не из одного места.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Leo

  • Posts: 26764
« Reply #129on: June 27, 2011, 00:27 »
Пруфлинк не найдёте, что это за теория такая? А то мне что-то Хейердал с чем-то вроде таким вспоминается. :???
Надо искать. Вот тут как-то слегка совсем:

Quote
Более доказательны, по крайней мере, на глаз, теории родства языков, обычаев, внешности. В частности,   Ирвинг Голдмен, член Сообщества древней истории Полинезии, говорит о значительной схожести полинезийцев с индейцами квакиутль, живущими «не далее», чем на канадском острове Ванкувер. Схожесть касается традиционного устройства общества, в частности, равноправности патриархата и матриархата. Индейцы хайда с того же северо-западного побережья Америки называют свою родину «хайдаквайи», что очень похоже на Гавайи («родина»).

http://www.mgpublications.com/news/8358

но так ерундовато, искать нужно.
А Херъейдал за Южную Америку рубился...

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #130on: June 27, 2011, 00:32 »
Более доказательны, по крайней мере, на глаз, теории родства языков, обычаев, внешности. В частности,   Ирвинг Голдмен, член Сообщества древней истории Полинезии, говорит о значительной схожести полинезийцев с индейцами квакиутль, живущими «не далее», чем на канадском острове Ванкувер. Схожесть касается традиционного устройства общества, в частности, равноправности патриархата и матриархата. Индейцы хайда с того же северо-западного побережья Америки называют свою родину «хайдаквайи», что очень похоже на Гавайи («родина»).
:fp: Ё...ный стыд :fp:
Фричество всё, с первого до последнего слова!!! Если так сравнивать, то и роспись с русских прялок можно с узорами на индейских сумках сравнить! А про Haida Gwaii и Hawai'i я и вовсе молчу, тут что-то в духе Метадоговора...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Leo

  • Posts: 26764
« Reply #131on: June 27, 2011, 00:35 »
Лучше сравнить русские колуны с томагавками  :P

Offline do50

  • Posts: 32992
« Reply #132on: June 27, 2011, 00:59 »
роспись с русских прялок можно с узорами на индейских сумках сравнить
а что, и правда похожи   :E:
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #133on: June 27, 2011, 01:06 »
А чем заменить термин "полисинтетизм"?
ничем. он, вообще, не нужен. если мы о некотором языке говорим, что в нем запрещены: префиксация, редупликация, композиция, инкорпорация - это как раз и будет сабж.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #134on: June 27, 2011, 02:11 »
Лучше сравнить русские колуны с томагавками  :P
Займётесь? ;)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
« Reply #135on: June 27, 2011, 09:26 »
Разнообразие антропологических типов Америк, пестрота языковой картины, всё говорит о том, что волны миграции шли далеко не из одного места.

Позитивные данные генетики индейцев по-любому говорят, что ближайшая точка - Сибирь. Разве не так? Кто-нибудь это опровергал всерьёз? Тут можно предполагать следующее: или за около 15 тысяч лет (минимальная оценка заселения Америк сообразно генетическим и археологическим данным) произошёл генетический дрейф в условиях изоляции, или же старосветские инфекции, убившие порядка 90% индейцев при колумбизации, добили разнообразие и мы наблюдаем остатки местных гаплогрупп. Но фактов-то вроде нет. Разнообразие антропотипов, емнип, достаточно локальное и ниже, чем в Евразии в целом, ы? :donno:

Вот найдите сперва стопудово индейскую генетику, близкородственную европейцам, субсахарцам или папуасам, тогда и говорите, что откуда угодно могли приходить. Фактов не видел. Археологические данные в общем надо смотреть, современные тётто замиксованные часто могут быть...

Offline snn

  • Posts: 4632
    • Chuvashia DNA Project
« Reply #136on: June 27, 2011, 11:16 »
Генетика, увы, вещь упорная. Супротив неё не попрёшь. Q по обеим Америкам и C+Q по Северной Америке. Сибирь.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
« Reply #137on: June 27, 2011, 11:26 »
Q по обеим Америкам и C+Q по Северной Америке.

С3 в обеих Америках есть. Находили, например, в Эквадоре у кечуа и ваорани, емнип. Но имхо как это всё интерпретировать. Сторонники массы миграций в Америку почему-то забывают, что гипотетически за около 15 тысяч лет расхождения показать родство языков надёжно, быть может, нереально. Вполне могло быть ограниченное число миграций и расхождения по языкам произошли уже в Америках! Недоказуемо ни то, ни сё. И вопрос расообразования кхм - индейские антропотипы разве есть в Евразии? Расхождения появились уже в Америках? :donno:

Сторонники полигенизма языков слишком упёртые, имхо. Неужели невозможна ситуация потери родства языков? Языки дивергируют-дивергируют-дивергируют и куда это может зайти? Моногенез vs полигенез языков это тупо вопрос веры, а не знания, потому что нет пока методов, способных доказать одно из.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #138on: June 27, 2011, 14:04 »
... Моногенез vs полигенез языков это тупо вопрос веры, а не знания, потому что нет пока методов, способных доказать одно из.
Аминь :yes:
Сравнение всяких С, Q, Ж-чего-то-там чётких ответов не даёт. А лингвистические и антропологические данные показывают исключительное разнообразие. Трудно представить, чтобы некое "протоплемя" пришло из Азии единой волной, раздробилось на множество антропотипов и языков. Всё-таки настаиваю: сравните, к примеру, алгонкинов и алкалуфов, зуньи и майя, ирокезов и тупи-гуарани. Вы же, насколько я понял, за моногенез стоять изволите. И с языками не так всё просто. Крайне странно предположить, что то самое некое протоплемя, пришедшее из Азии, так сильно раздробилось в языковом плане, даже если учитывать столь длительный период времени. Даже в Северной Америке языки демонстрируют чрезвычайное разнообразие, полярные характеристики, которые невозможно объяснить дивергенцией. Я уж молчу про Южную... Посему предпочитаю всё же придерживаться идеи полигенеза, множества волн миграции из Старого Света.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
« Reply #139on: June 27, 2011, 14:24 »
Сравнение всяких С, Q, Ж-чего-то-там чётких ответов не даёт.

Ну, кое-что предположить можно, если попробовать присмотреться к филогении и географии этих чего-то там. Возможно, в Америку было как минимум два больших потока - из глубин Евразии и береговой c юга Евразии. Но это, конечно, дилетантство и просмотр современной картинки, чего в Евразии творилось много тыщ лет назад - неясно. Хотя просто логика - C3 имеет в родственниках японскую C1, океанийскую C2 и австралийскую C4, а Q возможно с Ближнего Востока откуда-то, наибольшее разнообразие субкладов там и родственная R откуда-то оттуда. Но я уже слышал где-то, что у каких-то древнезасельников Америк (типа Кенневикского человека) чуть ли не полинезийские черты находили, вроде бы. Так что, мэйби в таком грубом приближении что-то и есть. :???

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #140on: June 27, 2011, 14:31 »
Вот именно, ничего не ясно, и ясно быть не может, ибо давно было. Единственный вывод напрашивается: что волн было не две, и уж тем более не одна, а много. Десятки, может быть даже сотни. Об этом же примерно и приведённые вами данные говорят. Зачем снова и снова возвращаться к идее моногенеза, не пойму? Будто со времён Колумба ещё запрограммированы все, ей жеж Б-гу! "Раз Колумб назвал индейцами, значит все родственники!" Ну лол жежъ ;) И схемки дебилоидные с гордым названием "индейские языки" (или "америндские", что ещё хуже, ибо наукообразно выглядит), вроде той, что у Маслова, многих с толку сбивают, прививают трудноистребимые стереотипы :(
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
« Reply #141on: June 27, 2011, 14:40 »
Попался в сети вот такой даже перл:
Quote
Считается, что из десяти семей (макросемей) индейцев три связаны с евразийскими макросемьями: Пенути - ностратики, На-дене - сино-кавказцы и Хока-сиу - австрическая семья (т.е. близская тайским, австронезийским и др. языкам ЮВА; если бы не относительно позднее заселение австронезийцами Океании, можно было бы предположить, что хока-сиу - связной между индейцами и народами Океании, на чем настаивал (опираясь на ситруктуру групп крови) Тур Хейердал).
Хока-сиу и аустрические - что общего, если оба юнита крайне гипотетичны? :what:

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #142on: June 27, 2011, 14:56 »
Что ж, ещё один образчик фричества... :( Давайте уже не будем ими всё здесь наводнять ;)
Тему этногенеза "индейцев" предлагаю считать закрытой, за неимением (и невозможностью поиметь) убедительных доказательств.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Leo

  • Posts: 26764
« Reply #143on: June 27, 2011, 16:32 »
Иеска, интересное наблюдение у меня получилось: смотрел фольклорные тексты на индейских языках Северной Америки и сравнил их с фольклорными текстами на палеоазиатских  и тунгусо-маньчжурских языках. В чём разница: в текстах на ПА и ТМ языках полно русских заимствований, в том числе и плохо узнаваемых. В текстах на индейских языках их не видать. Или они так видоизменились ? Я имею в виду, конечно английские и м. б. испанские заимствования.

Offline rlode

  • Posts: 1437
« Reply #144on: June 27, 2011, 16:43 »
Offtop
Меня то он вдохновил, но 6 тонов и, видимо, сильно нерегулярная грамматика отпугивают:)
*мысленно заносит чероки в список языков достойных изучения...*
я если и буду браться за индейские языки то это либо лакота или чероки из североамериканских. А из южноамериканских - мапудунгун, гуарани или кечуа. Хотя последний как-то менее интересен, пожалуй

Offline Bhudh

  • Posts: 48680
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #145on: June 27, 2011, 16:59 »
Я имею в виду, конечно английские и м. б. испанские заимствования.
Кое-где и русские есть, чо. :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #146on: June 27, 2011, 18:27 »
Иеска, интересное наблюдение у меня получилось: смотрел фольклорные тексты на индейских языках Северной Америки и сравнил их с фольклорными текстами на палеоазиатских  и тунгусо-маньчжурских языках. В чём разница: в текстах на ПА и ТМ языках полно русских заимствований, в том числе и плохо узнаваемых. В текстах на индейских языках их не видать. Или они так видоизменились ? Я имею в виду, конечно английские и м. б. испанские заимствования.
Да, вы правы, ситуация с индейскими несколько иная. Большинство индейских языков Северной Америки удивительным образом "непроницаемы" для иноязычных заимствований. В языках сиу, к примеру (имею в виду все языки этой семьи, не только дакотские) практически нет лексики ни из английского, ни из соседних языков. Можно, конечно, набрать пару десятков лексем, но это, согласитесь, несравнимо с количеством русицизмов в большинстве "малых" языков России. Сиу, как и большинство коренных народов Америки, обходятся своими средствами, создавая неологизмы из собственных корней. Исключением из этого пуристского конгломерата народов являются северные атабаски. В некоторых из этих языков, как справедливо заметил Bhudh, отмечены десятки, даже сотни заимствований, в том числе из русского языка! Ваш покорный слуга лично собирал лексику языка танайна, заимствованную из русского, и навыписывал аж около 300 заимствований! Во времена Русской Америки русский язык воспринимался индейцами как "менее чужой", видимо, и заимствования из него лились рекой, в то время как из того же английского их в разы меньше. Такой вот странный феномен... Если интересно, могу открыть новую темку :yes: Пока же, дабы не быть голословным, предлагаю вашему вниманию текст на языке танайна с моим буквальным переводом. Краткий рассказик о прибытии первых русских поведала бабушка по имени Федосья Соколова из народа танайна:

Федосья Соколова
(Fedosia Sacaloff, 1921-1989)

Она, естественно, была крещена православными батюшками, и слышала от своей матери это предание (русские заимствования в тексте подчёркнуты):

Unhsah Tahna'ina
Первые русские

Ndi unhsahgheli shlup tults’et, Tahna’ina shlup tults’et da łuq’u hqilnit. Ts’iłt’an quht’ana hanq’u k’usht’a h’ilnigh h’ilnit. K’usht’a h’ilnigh nuk’ughinik. Shlup’a nuk’ughinik. Baydalgi eł ts’iłq’u daqighiłtan. Łuq’u niłk’uch’t’a qyudiqghilu, ch’u naqanghatnik. Yethdi Tahna’ina hdghini. Łuq’u niłk’uch’t’a qyudiqghilu, naqank’dal’un. Unhsahgheli Tahna’ina tughaznik da yet shughu tl’inqin ghuduhdi. Yeki ughasht’a qiq’inidulnik. Nuzhnich yethdi k’usht’a qit’aqidinil, ch’u tl’ił qyaninggezh ch’u qił nutsan k’nalyuh t’qiluq. Izin ghuduhdi shughu, izin ghuduhdi qizdlan. Qił ghetnuyi niłk’uch’ yethdi shughu na’a nak’qizdlant’i. Izin k’u qwa qizdlan. Yegh qidałtetl’, łik’a qił chiłyuq. Ts’iłt’an quht’ana dich’anulchiłi ghuda yetnul’ani ghuda dich’anulchiłi egh deyanitsaniyel ch’u yedałtetl’. Yetq’u quht’ana q’u qił chiłyuq.

Когда пришёл первый корабль, пришёл корабль Подводного Народа (русских), все испугались. Был только один человек, который ничего не боялся. Он не испугался, и поплыл. Поплыл к кораблю. Его подняли вместе с байдаркой. Ему нагрузили всякой всячины, и он поплыл обратно. Их назвали Подводным Народом. И вот он приплыл обратно со всем, что ему нагрузили. После того, как приплыли русские, появились иголки и прочее. Этим быстро научились пользоваться. А ведь сначала не могли понять, зачем нужны ножницы, продевали через их кольца верёвку, и вешали себе на шею. Ружья и всё прочее, ружья и всё прочее появилось. Тогда у нас также появилось множество разных инструментов. И ружья тоже появились. Они тогда выстрелили, убили собаку. Потом один человек хотел посмотреть, как вылетает пуля, приставил (ружьё) к своей голове, и в него выстрелили. И так того человека убили.

Русские заимствования из текста:
shlup – корабль (от "шлюпка")
baydalgi – байдарка
nuzhnich – ножницы

Здесь текст можно послушать в исполнении самой Федосьи Соколовой:
http://sweet.artsrn.ualberta.ca/cdcox/cuped/examples/Denaina-Fedosia_Sacaloff-The_First_Russians/web/index.html
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Bhudh

  • Posts: 48680
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #147on: June 27, 2011, 18:33 »
Такой вот странный феномен...
А что странного? Русские, в отличие от, не выпиливали, а торговали.
Контактность положительная.

nuzhnich – ножницы
А я подумал — «нужник»…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
« Reply #148on: June 27, 2011, 18:35 »
Русские, в отличие от, не выпиливали, а торговали.
Когда как. С тлинкитами вроде войнушка была... :donno:

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #149on: June 27, 2011, 18:36 »
А что странного? Русские, в отличие от, не выпиливали, а торговали.
Контактность положительная.
Ну, там не совсем красиво наши купцы и купчишки себя вели, на самом-то деле...  :no: Подпортили отношения со многими народами к концу своего там пребывания. Но в целом таки да, получше "некоторых" себя вели, это факт.

Когда как. С тлинкитами вроде войнушка была... :donno:
Не только с тлинкитами. С атна воевали несколько раз, так и не помирились. С танайна даже умудрились рассориться...
Но речь не о том, тащемта. Заимствования всё ж таки остались по сей день :yes:

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!