Author Topic: Вопросы к Иеске  (Read 109193 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Штудент

  • Posts: 9163
« on: June 24, 2011, 13:51 »
Все ли индейские языки полисинтетические? Есть ли среди них языки аналитического или европейско-синтетического типа? Много ли среди них языко фузионного типа?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline smith371

  • Posts: 7789
« Reply #1on: June 24, 2011, 13:54 »
нет. не все. есть и тональные (сапотекские, отоманг и др), и изолирующие (каинганг), насчет фузионных - слышал про винту, но не знаком. есть просто обычные агглютинативные а ля монгольский (кавескар). разные есть. их овер 9000.
кечуа вообще чуть ли не тюркский грамматически
новый свет своим языковым разнообразием ничуть не уступает старому, возможно даже и... ну вы понели. так что мешать все индейские в одну кучу - это моветон.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43093
  • Imperial secret policeman
« Reply #2on: June 24, 2011, 14:45 »
так что мешать все индейские в одну кучу - это моветон.
так даже Гринберга, видимо, так напужали на-дене, что он их в одну кучу с другими не положил. ;D

Offline smith371

  • Posts: 7789
« Reply #3on: June 24, 2011, 14:48 »
Гринберг - марамой! а в Колумбии есть языки покруче, ну или как минимум равные в плане грамматики.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43093
  • Imperial secret policeman
« Reply #4on: June 24, 2011, 14:56 »
Ну, вы его совсем-то не ругайте. Имхо, ламперы и сплиттеры - это две крайности, истина обычно где-то посередине. Просто определять родственные отношения языков, не имеющих давних традиций письменности - это очень и очень сложная задача.

Offline smith371

  • Posts: 7789
« Reply #5on: June 24, 2011, 14:58 »
Просто определять родственные отношения языков, не имеющих давних традиций письменности - это очень и очень сложная задача.
а главное - необязательная.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43093
  • Imperial secret policeman
« Reply #6on: June 24, 2011, 15:00 »
а смысл делать овер 9000 изолятов? Хотя бы в какие-то ареальные общности для удобства можно же запихнуть.

Offline smith371

  • Posts: 7789
« Reply #7on: June 24, 2011, 15:02 »
смысл вообще смотреть на язык с генетической точки зрения? о происхождения этноса больше скажет генетика. вроде как родственные языки могут разойтись типологически. вообще, подобный взгляд на языковую реальность имхо, это ФГМ в довольно явном виде.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43093
  • Imperial secret policeman
« Reply #8on: June 24, 2011, 15:07 »
о происхождения этноса больше скажет генетика.
это тоже спорный подход. вон генетики вроде уверяют, что все индейцы - это потомки маленькой популяции колонистов из Сибири. но это не может доказать, что у них на момент прихода в Америку был какой-то единый язык. большинство американистов америндскую теорию загнобили вроде как.
Мне больше нравится, что есть индейские мегалокомпаративизмы, которые с Гринбергом не связаны, возможно, они более адекватны. Например, есть же-тупи-карибская теория вопреки гринбергской же-пано-карибской. Так что, может и сведут хоть что-то... :donno:

Offline smith371

  • Posts: 7789
« Reply #9on: June 24, 2011, 15:12 »
прямо чонцы и алакалуфцы генетически близки алгонкинам? (хотя они действительно могут быть). или кечуа соотносятся с хопи неким образом7

Так что, может и сведут хоть что-то... :donno:
сводить надо мегалокомпаративистов. желательно на "нет" сводить. или к врачу. это не наука. это игра в бирюльки и гадание на кофейной гуще.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43093
  • Imperial secret policeman
« Reply #10on: June 24, 2011, 15:15 »
Не передёргивайте. Напрямую связывать, скажем, яганский и хайда - это явно кусо. Но при многомногомногоступенчатой реконструкции... Но один человек такое не потянет, уж больно расхождения большие. Это явно не ностратика какая-нибудь, а покруче. :)

Offline smith371

  • Posts: 7789
« Reply #11on: June 24, 2011, 15:19 »
при многомногомногоступенчатой реконструкции...
... мы придем к лексемам нижнего палеолита дэсу! это не наука. обоснуйте теоретическую и практическую значимость сего, актуальность. представьте что пишите диссертацию на эту тему.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43093
  • Imperial secret policeman
« Reply #12on: June 24, 2011, 15:23 »
Практического толка от палеолитических связей как бы нет. При учёте, что даже с железным веком не всё вроде ясно. Но ведь заманчиво попытаться свести разнообразие языков к какому-то минимально возможному числу таксонов, а? :???

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47430
« Reply #13on: June 24, 2011, 15:26 »
о происхождения этноса больше скажет генетика.
И чё нам генетика говорит о происхождении венгров?..  :eat:
Но один человек такое не потянет, уж больно расхождения большие.
При чём тут человек? Если шумы полностью глушат полезный сигнал, выделить его невозможно в принципе.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43093
  • Imperial secret policeman
« Reply #14on: June 24, 2011, 15:31 »
Кстати, я тут подумал, что наблюдаемый минимум индейских гаплогрупп (что Y, что mt) может быть ОБМАНЧИВЫМ! Ведь считается, что порядка 90% индейцев вымерло от старосветских инфекций. Быть может, то что наблюдается сейчас - это выжившие везунчики последних веков пяти, а раньше было намного разнообразнее? К языкам это не имеет отношения, но... при учёте разнообразия индейских языков. Не стыкуется как-то некоторая гаплогруппная нивеляция с таким разнообразием... Археологов надо пытать насчёт ископаемых индейских гаплогрупп. :donno:

Offline smith371

  • Posts: 7789
« Reply #15on: June 24, 2011, 15:34 »
И чё нам генетика говорит о происхождении венгров?..
а то что они сборная солянка. и язык у них сборная солянка. корни его - на Урале, но что это дает их уральским собратьям? в принципе ничего. все это платоническая любоффь
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43093
  • Imperial secret policeman
« Reply #16on: June 24, 2011, 15:40 »
Если шумы полностью глушат полезный сигнал, выделить его невозможно в принципе.
Я допускаю существование глухо изолированных языков, у индейцев их тоже может быть очень много. Вся проблема определиться в хронологии - возможно ли вычислить время потери родства, скажем так. :donno:

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #17on: June 24, 2011, 15:49 »
Все ли индейские языки полисинтетические? Есть ли среди них языки аналитического или европейско-синтетического типа? Много ли среди них языко фузионного типа?

нет. не все. есть и тональные (сапотекские, отоманг и др), и изолирующие (каинганг), насчет фузионных - слышал про винту, но не знаком. есть просто обычные агглютинативные а ля монгольский (кавескар). разные есть. их овер 9000.

кечуа вообще чуть ли не тюркский грамматически

новый свет своим языковым разнообразием ничуть не уступает старому, возможно даже и... ну вы понели. так что мешать все индейские в одну кучу - это моветон.
я не Иеска, но отвечу. минна сама, вы мешаете в кучу разные уровни типологической классификации.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47430
« Reply #18on: June 24, 2011, 15:50 »
а то что они сборная солянка.
В примерно той же степени, что чехи или хорваты.  :donno:
Quote
и язык у них сборная солянка.
Структура, однако же, сугубо угорская. Креолизации не заметно.
Quote
корни его - на Урале, но что это дает их уральским собратьям? в принципе ничего. все это платоническая любоффь
Наводящая подсказка: если бы не существовало хантов и манси, что бы вы предположили о происхождении венгров?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline smith371

  • Posts: 7789
« Reply #19on: June 24, 2011, 15:51 »
я не Иеска, но отвечу. минна сама, вы мешаете в кучу разные уровни типологической классификации.
дружище, я знаю твой подход! просто хотелось подчеркнуть разнообразие индейского языкового мира по сравнению с тюркским, к примеру.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47430
« Reply #20on: June 24, 2011, 15:51 »
я не Иеска, но отвечу. минна сама, вы мешаете в кучу разные уровни типологической классификации.
:+1:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #21on: June 24, 2011, 15:52 »
Все ли индейские языки полисинтетические?
таких языков нет. полисинтетизм - затемняющее понятие. давайте уже как-то от него отказываться.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47430
« Reply #22on: June 24, 2011, 15:54 »
исторические источники фиксируют их миграции с Урала. наводящий ответ.
У вас нет НИКАКИХ исторических источников по индейцам к северу от Рио-Гранде до прибытия европейцев.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #23on: June 24, 2011, 15:55 »
дружище, я знаю твой подход! просто хотелось подчеркнуть разнообразие индейского языкового мира по сравнению с тюркским, к примеру.
я не понимаю зачем так писать, чтобы люди запутывались. тут и так все запутываются и без посторонней помощи.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline smith371

  • Posts: 7789
« Reply #24on: June 24, 2011, 15:57 »
У вас нет НИКАКИХ исторических источников по индейцам к северу от Рио-Гранде до прибытия европейцев.
вы так говорите, будто у вас ими вся квартира забита! я вас умоляю!.. я о том и говорю, что вопрос сей (об индейских языках) вряд ли будет решен каким ли образом, что превращает потуги Гринберга и прочих в игрульки.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!