Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Diné bizaad - Язык навахо

Автор Iyeska, июня 21, 2011, 03:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iyeska

Кетский уже в какой-то степени вымер, а не просто выродился, увы... :'( Современные носители языка младше 50-ти лет уже не могут не только правильно сгенерировать глагольную форму, но и произнести слово правильно не могут, фонетика полетела к чертям, что уж о грамматике говорить... Навахо ещё живы, несмотря ни на что. Юных носителей ещё довольно много, язык передаётся от родителей детям, а не через поколение.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Iyeska

Новость для любителей поэзии: на языке навахо пишут танка!!! То есть, они, видимо, так прониклись японской культурой во время 2-й Мировой (см. "Говорящие с ветром" с Николасом Кейджем), что решили попробовать себя в этом жанре литературы  :) Вот примерчик:

Ch'ilátah hózhóón
Daango bee dahózhóní
Bee shił hózhǫ́ǫ łeh
Łikání dahalchinigo
Nahasdzáán ninádeich'ah


Мой буквальный перевод:
Прекрасные цветы
украшают весну.
Они меня делают счастливым.
Сладким ароматом
они украшают Землю.


Всё строго по правилам! Размер класического танка: 5-7-5-7-7. В четвёртой строчке здесь наблюдается некоторый сбой (8 слогов), но это вполне допустимо. А это так и вовсе классика:

Kéyah nizhóní
Tséch'ízhí dabidii'ni
Kwii shiyaa hoo'a'
Ei bąą ayóí íínísh'ní
Dóó yéego baa áháshyą́


Прекрасная страна,
которую мы зовём Раф Рок (Rough Rock).
Здесь я вырос,
и поэтому я люблю её
и забочусь о ней.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Iyeska

К обучению детишек языку навахо подключают программное обеспечение:

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Искандер

Чо-то дальше Yá'át'ééh у мене не пошло. Как-то это сложнее чем "мшыбзиа"
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Iyeska

Лиха беда начало! ;) Если есть желание в сочетании с учебником Ирви Гуссена, то постепенно всё устаканится
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Gashan

Про навахо:
ЦитироватьДоказано, что язык родственный старосибирским (кетскому и так далее)...
видимо, возник в результате недавного переселения из Сибири новой волны индейцев.
Источник: http://volgota.com/yaroslavz/yazyk-navaho-1-obshchie-svedeniya
:-\Это так?  :???

Iyeska

Родство атабаскских и енисейских языков достаточно убедительно доказано, да.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Nevik Xukxo

Цитироватьвидимо, возник в результате недавного переселения из Сибири новой волны индейцев.

это самое "недавнее" переселение могло быть несколько тысяч лет назад, учитывая дробность атабаскских плюс родственные эякский и тлинкитский. должно быть, это они так пошутили про "недавнее". Вот конкретно апачская группа в свой нынешний ареал, говорят, вообще около тысячи, емнип, лет назад с севера пришла. :)

Iyeska

Ну да, относительно "недавним" можно назвать распад иннуитов и юитов, но уж тут как-то натянуто...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Gashan

Цитата: Iyeska от сентября 18, 2011, 17:59
Родство атабаскских и енисейских языков достаточно убедительно доказано, да.
Все люди языки братья :)

Iyeska

Это вы, пардон, к чему? У вас контраргументы серьёзные имеются? Охотно выслушаем  :eat:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Уттыԓьын

Инакомыслящее мнение: Review of The Dene-Yeniseian Connection. Edited by James Kari and Ben A. Potter. Anthropological Papers of the University of Alaska, New Series, 5 (1-2). A special joint publication of the UAF. Fairbanks: Department of Anthropology and the Alaska Native Languages Center. 2010. Pp. vi+363 (paper). (International Journal of American Linguistics, Vol. 77, No. 3, July 2011.)

Цитата: Lyle Campbell, University of Hawai'i at ManoaPro factors include: Vajda is a respected, serious linguist. He attempts to deploy appropriate methods judiciously, presenting as evidence: proposed cognates, several from basic vocabulary; regular recurring sound correspondences, not all of them nearly identical; and morphological matchings. Several scholars are convinced by this evidence; several are animated by the prospect of a relationship linking languages across the Bering Strait. Con factors include: "implausible on geographical grounds" (Nichols p. 299), with a great distance separating Yeniseian and Na-Dene territories; great time depth separating the two; grammaticalizations which weaken seeming similarities in verb affix patterns; some typological mismatches; limited amount of overall evidence; lack of non-linguistic corroborating evidence, with little or no support from archaeology (Ives, Dumond, Potter DYC), human genetics (Scott and O'Rouke (sic) DYC), and folklore (Berezkin DYC, but cf. Kim-Maloney DYC); lack for the most part of matchings in pronouns (Vajda DYC) and in basic kinship terms (Ives, Rice, and Vajda DYC); problems with phonological and semantic matches in the assumed cognates (Kibrik, Nichols DYC); and non-fit with areal neighbors (De Reuse DYC, Nichols p. 307).

In summary, the proposed Dene-Yeniseian connection cannot be embraced at present.
«Ӣяму́н маю̄лътуң, нага́лъютки́ иля́галӷӣт.»

Nevik Xukxo

Цитата: Уттыԓьын от сентября 19, 2011, 02:05
Инакомыслящее мнение

Это нормальный ход развития науки. Если кто-то что-то обосновывает, то это не сразу принимают все. Вот аналогия с доказательством наличия финно-угорских языков (цитата из вики):

ЦитироватьBy 1770, all the languages belonging to the Finno-Ugric languages had been identified, almost 20 years before the traditional starting-point of Indo-European studies. Nonetheless, these relationships were not widely accepted. Hungarian intellectuals especially were not interested in the theory and preferred to assume connections with Turkic tribes, an attitude characterized by Ruhlen (1987) as due to "the wild unfettered Romanticism of the epoch". Still, in spite of this hostile climate, the Hungarian Jesuit János Sajnovics suggested a relationship between Hungarian and Lapp (Sami) in 1770, and in 1799, the Hungarian Sámuel Gyarmathi published the most complete work on Finno-Ugric to that date.

Если дене-енисейская теория действительно не менее серьёзная, чем финно-угорская, то думаю, что не стоит удивляться, что её не сразу все примут. :)

Iyeska

+100500! :yes:
К тому же, приведённые контраргументы просто нелепы в основной своей массе. Фольклором подтверждается общность! Просто Берёзкин не привык к источникам обращаться, у него столь космические масштабы исследований, что ему не до кетов каких-то там с атабасками, он галопом по европам... Далее: галогруппы эти модные ныне также мало что могут дать в нашем случае. Археология? Какая там археология-то может быть? Городов протоатабаски не строили, как и протоенисейцы.
Самое доказательное в данном случае - реконструкция обоих протоязыков и поиск в них регулярных фонетических соответствий. Предпосылки типологические для этого есть. И задача была выполнена очень даже успешно, аккуратно. Последовательной критики выводов Вайды пока не встречал. Посему считаю их верными. И не только я.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Искандер

Цитата: Iyeska от сентября 19, 2011, 10:49
Самое доказательное в данном случае - реконструкция обоих протоязыков и поиск в них регулярных фонетических соответствий. Предпосылки типологические для этого есть. И задача была выполнена очень даже успешно, аккуратно. Последовательной критики выводов Вайды пока не встречал. Посему считаю их верными. И не только я.
Второй шаг таки фольклор...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Iyeska

Таки фольклор как раз демонстрирует наличие общих сюжетов и тем.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Искандер

Ну вот и хорошо. Тогда откуда паника анти-дене-енисейская?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

Очевидно, панику гиперавтохтонисты наводят. Конечно, гипермиграционизм тоже неадекватен, но игнорировать миграции тоже не дело. В общем, недооценивают некоторые бродячесть древних людей. :)

Iyeska

Думаю, большинству "лингвистов" просто влом анализировать столь экзотичный материал  :smoke: Типа "ууу, многа букафф паиндейске, да исчё и пакеццке! Ниасилил!"  :yes: Легче просто огульно всё раскритиковать, не вдаваясь в подробности. Знакомые мне лингвисты, взявшие на себя труд внимательно ознакомиться с выкладками Вайды & Co (Володин, Певнов, к примеру) относятся к ним со всей серьёзностью.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Уттыԓьын

Not only do some of those who are most ready to acknowledge that Vajda's work is methodologically sound offer salient reservations about the extent to which this has produced adequate support for the hypothesis (e.g., as noted above by Campbell, Nichols in the same volume [DYC]), but even Vajda himself is very far from claiming any such thing.

Edward Vajda, 2011, "A Response to Campbell" in International Journal of American Linguistics, Vol. 77, No. 3, July 2011: pp. 451-452.

ЦитироватьCampbell's conclusion that the relationship remains insufficiently demonstrated is therefore an equally reasonable assessment. Leaving aside questions of distance, time depth, and homeland ... there remain serious comparative challenges to overcome if the DY hypothesis is to progress further. The volume under review identifies most of these, and Campbell adds such additional insights as a consideration of sound symbolism.

It remains incumbent upon the proponents of the DY hypothesis to provide solutions to at least some of the unresolved problems identified in Campbell's review or in DYC itself. My opinion is that every one of them requires a convincing solution before the relationship between Yeniseian and Na-Dene can be considered settled.
«Ӣяму́н маю̄лътуң, нага́лъютки́ иля́галӷӣт.»

Iyeska

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Nevik Xukxo

Цитата: Iyeska от сентября 19, 2011, 20:14
Думаю, большинству "лингвистов" просто влом анализировать столь экзотичный материал  :smoke:

На-дене вроде славятся своей ядрёной глагольной парадигмой - наверное, это отпугивает от изучения их. :donno:

Iyeska

И снова всё скатилось к обсуждению гипотетических родственных связей...  :fp:
ЛФ такой ЛФ ;)
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Уттыԓьын

Цитата: Iyeska от сентября 19, 2011, 21:24
И?

И так cам автор исследования, которое вы так окончательно одобряте...

Цитата: Iyeska от сентября 18, 2011, 17:59Родство атабаскских и енисейских языков достаточно убедительно доказано, да.

... не согласен с вашей оценкой.

Цитата: Edward Vajda, July 2011Campbell's conclusion that the relationship remains insufficiently demonstrated is therefore an equally reasonable assessment. ... there remain serious comparative challenges to overcome.... My opinion is that every one of them requires a convincing solution before the relationship between Yeniseian and Na-Dene can be considered settled.
«Ӣяму́н маю̄лътуң, нага́лъютки́ иля́галӷӣт.»

Nevik Xukxo

Цитата: Уттыԓьын от сентября 20, 2011, 04:03
... не согласен с вашей оценкой.
Ну, и зачем тогда воду кипятить? Не согласны и ладно. :what:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр