Предлагаю новый перевод надписи на сосудах из Надь-Сент-Миклоша

Автор Zhendoso, июня 20, 2011, 14:57

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Zhendoso

ΒΟΥΗΛΑ • ΣΟΑΠΑΝ •ΤΕCΗ • ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ •
ΒΟΥΤΑΟΥΛ • ΣΩΑΠΑΝ • ΤΑΓΡΟΓΗ • ΗΤΖΙΓΗ • ΤΑΙCΗ

Чтение В. Томсена:
Buila zoapan täsi dügätügi
Butaul zoapan taγruγï ičigi täsi.

Буквально:
Взрослый авар в это время верблюда привяжет
Ребенок авар быстро выпьет в это время.

То есть:
Пока взрослый человек привязывает верблюда
Юнец уже быстренько (все) выпьет.


täsi - считаю наречием со значением "пока, во время, по времени параллельно тому как, в то время как. Этимологию не знаю (монголизм?), семантику слова вывел эмпирически.
zoapan - то же, что и Юэбань, Chuban.
ΒΟΥΤΑΟΥΛ- читаю как bojta-ul (<*bojta-oγul) - юнец, ребенок, мальчишка. Ср. чув. дуплетизм ача-пăча - дети, ребятня (собират.), гда второй компонент пăча, возможно, как раз и этимологизируется от *bojta - ребенок (? иранизм)
Остальные слова имеют древнетюркские когнаты и в особом разъяснении не нуждаются. Странно только, что авары употребляли (по моей версии) как эндоэтноним  китаизированный вариант  ǯuapan/ǯupan (?<*ǯu+abar/awar), но и это объяснимо, если учесть китаизированность (вследствие династических браков и т.д.) правящей верхушки хунну. А юэбань - это хунну, несомненно, то есть, если авары - и юэбань - одно и тоже, то значит авары были скорее всего "хунноязычны".
Шатковато все, но получше других переводов, считаю.
Подтверждением могло бы быть наличие в тюркских или монгольских языках поговорки или пословицы с аналогичным смыслом - типа, пока взрослый мешкается, юнец уже все выпил (съел).
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Karakurt

Ужас. Учитывая что любой перевод - гадание и что официальный был таким:
Цитировать'Зоапан Буйла сделал ковш, [этот] ковш для питья Зоапаном Бутаулом был прилажен для подвешивания'.


Zhendoso

Обоснование тождества Юэбань (или одного из их подразделений, называвшихся чубань) и Авар - вопрос отдельной темы. Скажу лишь, что и те и те проживали на одной территории. Юэбань терпят поражение от телесцев, которые создают свое гос-во. Но Гаогюй, хотя и включало часть земель Юэбань, в целом, располагалась северо-восточнее, то есть Юэбань остались на месте, то есть в 556 году тюркуты в Джунгарии могли разбить только Юэбань (аваров). После этого на арене истории появляются авары, теснящие сабиров, а в 558 аварские послы посещают Византию, прося земли для поселения и предлагая свои услуги. Причем тюркуты требуют у Византийцев выдачи авар. Резюмируя,  я совершенно уверен, что авары - это и есть Юэбань, или их подразделение.
Поэтому я и предположил, что  ΣΩΑΠΑΝ - это "престижный" китаизированный вариант самоназвания аваров.
Насчет Buila и Buitaul. Предположив, что авары происходили из сюнусского круга, я подумал (и я в этом не одинок), что авары говорили на языке, близком к древнечувашскому состоянию. В чувашском есть слово пÿ (<*buj) - со значениями "тело" и "возраст". Выражение пÿ çитнĕ значит "достигший возраста, взрослый", пÿ çитмен - "юный". То есть, представление buila как комитатива от buj возможно.
buitaul же я не рискнул представить абессивом от buj, ввиду того, что мне показалось сомнительным сопоставление тюркского отрицания типа tükül с гипотетическим огурским *tawul (~ огуз. deyil). Фонетических препятствий, к такому развитию, кстати, не вижу, но *tawul (>несуществующ. чув. *тавăл) был бы "нормален" в совр. чувашском, но, вряд ли в раннесредневековом огурском диалекте.  Потому я по аналогии с чувашским ача-пăча (оба компонента обозначают ребенок, но второй "пăча" - архаизм, не употребляющийся отдельно) представил buitaul как *buita/boita - "ребенок, малец" + *ul/owul - "мальчик, сын" . Многие чувашские дуплетные существительных "устроены" именно так: новое слово-уточняющий значение архаизм: чашăк (<русск. чашка)-тирĕк(чашка, устар.) и т.п. 
taγruγï я сопоставил с ДТ  taγuraq (ЛОК13) - "быстро, сразу, внезапно".
ičigi - от - "пить". В предсказании Фотудэна мы наблюдаем такие же формы будущего времени "на -gi". Кстати, куда проще было бы вывести чувашскую форму будущего времени именно от подобной формы, а не от -ir подобных, как сейчас выводят, совершенно не объясняя немотивированную в таком случае элиминацию конечного.
То есть, я считаю, что чувашское ĕçĕ (будет пить) < ičigi, а не от стандартного ičir.
täsi - этимологизировать не могу, о чем честно и написал, но если принять мой перевод в отношении остальных слов, то прямо напрашивается семантика со значением "одновременности": пока.., во время..., в то время как...
  Как видите, я не более псевдонаучен, чем люди с именем, бравшиеся за интерпретацию этой надписи до меня.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Awwal12

ЦитироватьОбоснование тождества Юэбань (или одного из их подразделений, называвшихся чубань) и Авар - вопрос отдельной темы.
Вот именно. И пока оно не обосновано и не признано наукой, использовать одно предположение для доказательства другого предположения - нонсенс.
Но это ещё ничего! Логично ведь, что авар если и будет в надписи как-то называть свой народ, то только эндонимом. Даже если на секунду принять априори, что "авар" и "юэбань" обозначают один народ (хотя мы этого и не имеем права делать), то почему zoapan - это авар? Этот народ называли "аварами"/"абарами" и франки, и византийцы, и логично предположить, что это чтение ближе к реальному звучанию аварского эндонима, чем запись оного птичьим китайским языком (где концевое "-р" нельзя было вменяемо передать вообще, да ещё приходилось подбирать иероглифы, подходящие по смыслу - даже в ущерб звучанию). А у вас получается, будто какой-то русский летописец вдруг берёт и называет себя "Рашеном"...

Вы простите, но методология тут у вас просто никакая.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Штудент

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 17:58
ЦитироватьОбоснование тождества Юэбань (или одного из их подразделений, называвшихся чубань) и Авар - вопрос отдельной темы.
Вот именно. И пока оно не обосновано и не признано наукой, использовать одно предположение для доказательства другого предположения - нонсенс.
Но это ещё ничего! Логично ведь, что авар если и будет в надписи как-то называть свой народ, то только эндонимом. Даже если на секунду принять априори, что "авар" и "юэбань" обозначают один народ (хотя мы этого и не имеем права делать), то почему zoapan - это авар? Этот народ называли "аварами"/"абарами" и франки, и византийцы, и логично предположить, что это чтение ближе к реальному звучанию аварского эндонима, чем запись оного птичьим китайским языком (где концевое "-р" нельзя было вменяемо передать вообще, да ещё приходилось подбирать иероглифы, подходящие по смыслу - даже в ущерб звучанию). А у вас получается, будто какой-то русский летописец вдруг берёт и называет себя "Рашеном"...

Вы простите, но методология тут у вас просто никакая.
Я и говорю - в Псевдонауку!
Wahn, Wahn, überall Wahn!


Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12


Zhendoso

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 17:58
ЦитироватьОбоснование тождества Юэбань (или одного из их подразделений, называвшихся чубань) и Авар - вопрос отдельной темы.
Вот именно. И пока оно не обосновано и не признано наукой, использовать одно предположение для доказательства другого предположения - нонсенс.
...
Ну, здраавствуйте! Еще задолго до моей скромной персоны сам Эдуард Паркер показал, что пен-ло китайских летописей = вара . Он и высказал мысль о том, что юэ-пен/юэ-бан = абар/авар.
Так что с этим все нормально.
Использование рефлекса эндоэтнонима в более престижном языке в качестве эндоэтнонима в своем тоже вполне нормально. Ищите примеры  сами, причем далеко ходить не надо. И пишите по существу.
Не забывайте о том, что прежде чем стать кыпчакской, степь была огурской.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Nevik Xukxo

Цитата: Zhendoso от июня 20, 2011, 19:28
Не забывайте о том, что прежде чем стать кыпчакской, степь была огурской.

Вряд ли вся степь...

Karakurt

Цитата: Zhendoso от июня 20, 2011, 19:28
Еще задолго до моей скромной персоны сам Эдуард Паркер показал, что пен-ло китайских летописей = вара . Он и высказал мысль о том, что юэ-пен/юэ-бан = абар/авар.
Так что с этим все нормально.
Покажите где Паркер это показал.


snn

Цитата: Karakurt от июня 20, 2011, 19:33
Цитата: Zhendoso от июня 20, 2011, 19:28
Еще задолго до моей скромной персоны сам Эдуард Паркер показал, что пен-ло китайских летописей = вара . Он и высказал мысль о том, что юэ-пен/юэ-бан = абар/авар.
Так что с этим все нормально.
Покажите где Паркер это показал.
Нигде он это не показал. Степь да степь кругом. Всё тут ясно.

У Паркера вот что написано:
ЦитироватьМне хотелось бы пояснить здесь, почему я предположил, что этот народ юебань и авары суть одно и то же. Во-первых, китайский слог «юэ» часто употребляется вместо иностранной начальной буквы Е, как, например, в случае со словом «эфталиты» — «ephtha-lite», а «пань» или «бань» встречаются в китайском и санскрите. Во-вторых, как мы увидим, около 658 года великая китайская династия Тан покорила тюрков, основала шестнадцать «провинций» на западе — все под политическим руководством наместника в Куче (Гуйцзы). Одна из шестнадцати провинций носила имя Юебань, а ее новое местоположение в верховьях реки Оке, несомненно, имеет отношение к положению аваров в 450 году между тюрками и эфталитами, тогда известными как ета. Авары проникли в Европу при помощи недругов Константинополя — аланов, или асов. Оба этих названия встречаются в китайской истории и применяются к каспийским племенам, через территории которых, должно быть, прошли юебани, бежавшие от набиравших силу тюрков (при шаньюе Бумыне и его брате Истеми). Затем народ юебань исчез из китайской истории. (Сравните: Карпини называл их «алани» или «асси», так же именовал их и Рубрук — «аас».) В тот период, когда впервые появляется это имя, тюрки не имели никаких отношений с народом юебань, чьими единственными восточными соседями были и оставались жуаньжуань.
Убедительностью это доказательство не отличается, да и вообще, не доказательство, а предположение.

Антиромантик


Karakurt

В чувашском или в аварском (если он был булгарским)?

И да, вы кому больше доверяете -- Хелимскому или Мудраку в расшифровке?

Zhendoso

Цитата: snn от июня 20, 2011, 20:14
Цитата: Karakurt от июня 20, 2011, 19:33
Цитата: Zhendoso от июня 20, 2011, 19:28
Еще задолго до моей скромной персоны сам Эдуард Паркер показал, что пен-ло китайских летописей = вара . Он и высказал мысль о том, что юэ-пен/юэ-бан = абар/авар.
Так что с этим все нормально.
У Паркера вот что написано:
ЦитироватьМне хотелось бы пояснить здесь, почему я предположил, что этот народ юебань и авары суть одно и то же. Во-первых, китайский слог «юэ» часто употребляется вместо иностранной начальной буквы Е, как, например, в случае со словом «эфталиты» — «ephtha-lite», а «пань» или «бань» встречаются в китайском и санскрите. Во-вторых, как мы увидим, около 658 года великая китайская династия Тан покорила тюрков, основала шестнадцать «провинций» на западе — все под политическим руководством наместника в Куче (Гуйцзы). Одна из шестнадцати провинций носила имя Юебань, а ее новое местоположение в верховьях реки Оке, несомненно, имеет отношение к положению аваров в 450 году между тюрками и эфталитами, тогда известными как ета. Авары проникли в Европу при помощи недругов Константинополя — аланов, или асов. Оба этих названия встречаются в китайской истории и применяются к каспийским племенам, через территории которых, должно быть, прошли юебани, бежавшие от набиравших силу тюрков (при шаньюе Бумыне и его брате Истеми). Затем народ юебань исчез из китайской истории. (Сравните: Карпини называл их «алани» или «асси», так же именовал их и Рубрук — «аас».) В тот период, когда впервые появляется это имя, тюрки не имели никаких отношений с народом юебань, чьими единственными восточными соседями были и оставались жуаньжуань.
Убедительностью это доказательство не отличается, да и вообще, не доказательство, а предположение.
Да, стр. 122. Куда уж убедительнее, Rina.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Антиромантик

Цитата: Karakurt от июня 20, 2011, 20:31
В чувашском или в аварском (если он был булгарским)?

И да, вы кому больше доверяете -- Хелимскому или Мудраку в расшифровке?
Хм ... расшифровки Хелимского подзабыл  :donno:
Для аварского ничего не известно практически, но развитие огу > ава маловероятно.



snn


Karakurt

Гугл на "Тунгусо-­маньчжурский языковой компонент в Аварском каганате" выдает ссылки.

snn

Цитата: Karakurt от июня 20, 2011, 21:08
Гугл на "Тунгусо-­маньчжурский языковой компонент в Аварском каганате" выдает ссылки.
Вот эта статья Хелимского.
http://www.helimski.com/2.170.PDF
ON PROBABLE TUNGUS-MANCHURIAN ORIGIN
OF THE BUYLA INSCRIPTION
FROM NAGY-SZENTMIKLÓS

Zhendoso

 :) С "привязыванием верблюда" я переборщил явно. Смысл надписи, возможно,такой -
"Старик(ом) (?будучи) чашу эту наполнит (dügät-),
Молодым, быстро (или же? опрокинув) выпив, станет"
Да помогайте же, черт возьми :) Надпись не должна быть трудной, она вполне тюркская. Не могли раннесредневековые огурские диалекты существенно отличаться от стандартнотюркских. Это явно здравица - побуждение к выпивке :)
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: Karakurt от июня 20, 2011, 20:53
Цитата: Антиромантик от июня 20, 2011, 20:49
расшифровки Хелимского подзабыл
Он переводил с тунгусских.
Да он сам смеялся потом над своей "этимологизацией из ограниченного кол-ва слов".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр