Откуда Толкин взял квенью

[Toivo]

В чём непоследовательность?

В несоответствии финскому.

[Алексей Гринь]

Фонетика:
Греч. nom. gerōn «старик», dat. geronti;
квенья nom. oron «гора», plur. oronti.

Лексика:
Греч. oros- «гора», кв. oront- «гора».

Such cases.

[dagege]

3. Есть очевидные греческие слова, типа nér «человек».

Квенья - греко-финский суржик?

греко-фино-испанский суржик, eefyukansaydat

[autolyk]

Можно глянуть учебник Торстена Ренка http://romenquendion.narod.ru/studies/renk_quenya.zip

Спасибо. Думается, что с этого стоит начать.

[Алексей Гринь]

Ещё из очевидного:

кв. ista- «знать» vs. греч. ἱστορία «история», ἵστω «пусть знает» < *wid-t-
кв. que-t- «говорить» (особенно форма eque «(он) сказал») vs. греч. *ἕπω «говорю» < *wek^w-, εἶπε(ν) «он сказал» < *e-wek^w-et)

В общем, постоянно замечаю такие мелочи то там, то сям.

[Квас]

кв. que-t- «говорить» (особенно форма eque «(он) сказал») vs. греч. *ἕπω «говорю» < *wek^w-, εἶπε(ν) «он сказал» < *e-wek^w-et)

Может, что-то более очевидное, навроде cweðan?

[Алексей Гринь]

Может, что-то более очевидное, навроде cweðan?

Наверное, здесь фьюзия двух слов, потому как нестандартная квенийская форма ekwe слишком подозрительно напоминает греч. eipe [e:pe] с тем же значением, при том что p < *kw (а в англ. это, ЕМНИП, cwæð)

В слове que-t- суффикс -t- является стандартным глагольным тематическим суффиксом (наряду, ЕМНИП, с -y-), объяснимым внутренне с позиции Квенья; и реальным корнем является kwe-, ср. напр., Quenya, quendi с другими суффиксами...

Толкин, видимо, предпочитал брать именно такие весёлые совпадения (намекая, что это заимствования из эльфийского? ), ведь напр. вышеприведённое oront- «гора», совпадает одновременно с греч. ὅρος  «гора» и др.-фин. woori  «гора».

[autolyk]

Толкин, видимо, предпочитал брать именно такие весёлые совпадения (намекая, что это заимствования из эльфийского? ), ведь напр. вышеприведённое oront- «гора», совпадает одновременно с греч. ὅρος  «гора» и др.-фин. woori  «гора».

Совпадение действительно весёлое: фин. vuori ~ венг. orr.

[Алексей Гринь]

Не могу остановиться:

кв. cai-t-a- «лежать» vs. греч. κεῖ-ται «лежит»;
кв. sarco «плоть» vs. греч. σάρξ, σαρκός «плоть»;
кв. tyuru «сыр» vs. греч. τυρός «сыр»
кв. istyar «учёный» vs. греч. ἵστωρ «знающий, ведающий»
кв. atar «отец» vs. греч. ἄττα «отец» (ну и вообще ПИЕ *atta)
кв. imbi, imbe «между, среди» vs. греч. ἀμφί «между, вокруг» (ровно как и лат. ambi-)
кв. lóte «цветок» vs. греч. λωτός «лотос»
кв. meldo, синд. mellon «друг» vs. греч. μέλε «дружище!»
кв. osto «город» vs. греч. ἄστυ «город»

Ещё мне всегда казалось, что elda «эльф» испытало влияние ἕλλην «грек», и вообще эльфы это греки.

[dagege]

кв. anta давать - фин. antaa давать

[Алексей Гринь]

Неймётся найти ещё соотв.-ий:

кв. ep-/ap- «после; против» (причём Фаускангер удивляется: "in some documents glosses apa or pá as "touching, against", but apa is normally the preposition "after" instead») vs. греч. ἐπ(ί) «1. на 2. за, после 3. против 4. + много»

кв. falasse «берег» подозрительно напоминает греч. θάλασσα «море»
кв. aiwe «птица» vs. греч. ἀ(ἰ)ετός «орёл» < *aiwe-
кв. more «чёрный» vs. греч. μαῦρος «чёрный, негр»
кв. hroa «тело» vs. греч. χρόα «тело»
кв. loico «труп» vs. греч. λοιγός «гибель» (?)
кв. tyel «конец» vs. греч. τέλος «конец»
кв. taina «растянутый, удлинённый» vs. греч. τείνω «тянуть»
кв. faina «светиться» vs. греч. φαίνω «светиться»
кв. nosse «семья, дом» vs. греч. ν(ε)οσσιά  «гнездо»

[maristo]

Неймётся найти ещё соотв.-ий:

кв. ep-/ap- «после; против» (причём Фаускангер удивляется: "in some documents glosses apa or pá as "touching, against", but apa is normally the preposition "after" instead») vs. греч. ἐπ(ί) «1. на 2. за, после 3. против 4. + много»

кв. falasse «берег» подозрительно напоминает греч. θάλασσα «море»
кв. aiwe «птица» vs. греч. ἀ(ἰ)ετός «орёл» < *aiwe-
кв. more «чёрный» vs. греч. μαῦρος «чёрный, негр»
кв. hroa «тело» vs. греч. χρόα «тело»
кв. loico «труп» vs. греч. λοιγός «гибель» (?)
кв. tyel «конец» vs. греч. τέλος «конец»
кв. taina «растянутый, удлинённый» vs. греч. τείνω «тянуть»
кв. faina «светиться» vs. греч. φαίνω «светиться»
кв. nosse «семья, дом» vs. греч. ν(ε)οσσιά  «гнездо»

Обязательно продолжайте!

[Алексей Гринь]

кв. noa «концепция, идея» vs. греч. νόος «разум»
кв. ende «ядро, середина» vs. греч. ἔντερον «кишки, ядро, сердце, сердцевина»
кв. corco «ворон(а)» vs. греч. κόραξ «ворон»
кв. onta «создать», onna «создание» vs. греч. (τὰ) ὄντα «сущее»
кв. raica «кривой» vs. греч. ῥοικός «кривой»
кв. a(u)re «день, пора» vs. греч. ὥρα «день, пора» (?)
кв. rosse «роса» vs. греч. δρόσος  «роса» (или слав.)
кв. óleme «локоть» vs. греч. ὠλένη «локтевая часть руки»

[maristo]

Интересно, сколько в Квенье априорной лексики? Хотя бы в частях. Никто этимологических словарей не составлял?

[Алексей Гринь]

Никто этимологических словарей не составлял?

Видимо, нет, т.к. везде пишут в интернете, что априорной лексики 1-2 штуки на весь язык. Видимо, словарь латинского нашли, открыли, заимствований не увидели — и остановились на этом. А словарь греческого открыть уже не судьба.

[Алексей Гринь]

Никто не сочинял этим. словарей ещё потому, что Толкин уже сам сочинил этимологические словари для Квеньи и проч., однако он там усиленно использовал back-formation, так что какое-нибудь очевидно греческое слово типа raica у него может возводиться к невинном корню rai-. Типа, невиноватый я, что столько производных слов совпало с греческим! Видите же - первоначальные корни не имеют ничего общего с греческим!

[Yitzik]

Ну и подумаешь, греко-финский суржик! Зато симпатичненько.
Гриню респект за проделанное исследование.

[Алексей Гринь]

Я ещё не весь словарь прошёл

кв. mahta «сражаться» vs. греч. μάχομαι «сражаться»
кв. úr «огонь» (наряду с nár) vs. греч. πῦρ «огонь»
кв. hat- «ринуться» vs. греч. ᾄττω «ринуться»

кв. larea «сочный, душистый, сдобный», lar «жир» vs. греч. λαρός «сочный, душистый, сдобный», λαρινός «жирный»
(или от лат. laridum, англ. lard с теми же знач.; но в квенийской форме нет -d-, как и в греч.)

кв. minya «первый» vs. греч. μία «первая» (?)
кв. nique- «морозит» vs. греч. νίφει «идёт снёг» (< *(s)nig^wh-), или лат. фузия nom. nix + gen. nivis
кв. nixe «мороз» vs. лат. nix «снег»
кв. quanta «полный» vs. греч. παντ- «весь, целый» (в сложн. сл.-ах тж. - «полный») < *k'want- (согласно Hoffman, 1974)
кв. vanya «ходить», váne «он ушёл, исчез» vs. греч. βαίνω «ходить», (ἔ)βη «он ушёл, пошёл» (в прош. времени исчезает сочетание -ny- и в Квенья, и в греч.; хитрым образом в корне тоже появляется долгота)

[Алексей Гринь]

Продолжаю флудить, если не утомил...

Википедия:

Tolkien almost never borrowed words directly from real languages into Quenya

Ну-ну. Словарь греческого открыть не пробовали?

кв. mapa- «схватить, взять, захватить» vs. греч. (ἔ)μαπον «схватил», μάρπτω «хватаю»
кв. alta «большой» vs. лат. altus «высокий»
кв. velice «большой» (устарело к Властелину Колец) vs. рус. великий
кв. má «рука» vs. лат. manus «рука»
кв. pelecco «топор» vs. греч. πέλεκυς «топор»
кв. lapatte «заяц» vs. лат. lepus «заяц», греч. λαγώς «заяц»
кв. macil «меч» vs. др.-сакс. maki «меч» (+ смешано с mahta-)
кв. lis(s) «мёд» vs. греч. μέλισσα «мёд», с отчленёнными слогами
кв. nekte > nehte «мёд» vs. греч. νέκταρ «нектар»
кв. rocco «лошадь» напоминает сразу несколько вещей: нем. Ross, ПИЕ* marko- и греч. диал. ἵκκος, но это спекуляции
кв. huan (hun-) «собака» vs. нем. Hunde «собака» с вокализмом из греч. κύων (κύν-)  «собака»

Пока всё. Это я ещё только на букве I остановился

[Алексей Гринь]

Насчёт спекуляции греки=эльфы раскрою суть получше: греческое Ἕλλην (особенно если знать, что придыхание часто появляется из бывшего начального σ-) довольно созвучно σελήνη «луна»; и по мифологии Толкина слово Elda «эльф» как раз образовано от elen «звезда». Не говоря уже о том, что и там, и там имеем начальный слог el-. Мне кажется, Толкин был именно этим вдохновлён.

[Yitzik]

Меня эта информация (о заимствованиях из гречневого) не пугает.
Любой автор конланга может быть абсолютно априорпен лишь в случае использования компьютерных программ - генераторов лексики. В любом другом случае подсознание выдает капитальные перлы, особенно если автор немножко полиглот (по себе знаю).
Главное, что в итоге получился весьма съедобный продукт. И многие лексемы, кстати, легко запоминаются именно потому, что что-то смутно напоминают.

[Алексей Гринь]

Ну и ещё пара избранных этимологий — на этот раз германские тоже  (больше флудить не буду):

tehta (< *tekta) «пометка, знак, диакритика (на письме)», ср. прагерм. *taiknan «знак», голл. teken «знак»
sáva «сок», от нем. Saft и чеш. šťáva — тж.
selma (< þelma) «идея, стойкое желание» ("a fixed idea, will"), от греч. θέλημα «воля, желание»
massa, masta «хлеб, еда», mat- «есть»; от прагерм. *matiz «еда, мясо» (др.-в.-нем. maz, др.-англ. mete), тж. греч. μάζα «тесто, лепёшка, хлеб», μασάομαι «жевать, есть»
laiwa «больной»; вероятно, связано с лат. laevus, греч. λαιός (< *laiw-) «левый», по поводу значения ср. др.-англ. left, lyft «слабый» и совр. англ. left «левый»

[engisdottir]

Про связи квеньи с финским статья одного финна есть. Правда, старая и не очень подробная:
http://www.sci.fi/~alboin/finn_que.htm#introduction

[DarkMax2]

Так какой смысл и применение эльфинитива?

[Luchik]

Так какой смысл и применение эльфинитива?

смысл этого падежа (дедатив) описан например тут:
http://wikibin.org/articles/dedative-case.html
Короче, это падеж высказующий тему или идеу связаной с чем-то. Аналог фраз типа "о, про, касаться"