Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

I was given a pen необычный пассив

Автор Маркоман, июня 15, 2011, 19:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Hellerick

Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 09:35
Это случайное совпадение исторических форм (кроме its), также как и he is, he has > he's, we shall, we will > we'll.

Я в курсе.
Но кто знает, может, копульные и притяжательные слова будут переосмыслены в единую грамматическую форму?

autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

autolyk

Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 09:41
Но кто знает, может, копульные и притяжательные слова будут переосмыслены в единую грамматическую форму?
Что-то не могу припомнить примеров такого развития, хотя может где-то такое встречается.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Awwal12

Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 09:44
Тогда this is a table какой падеж?
Очевидно, косвенный (не именительный). Обратное вы не докажете (у существительных падежи в английском не различаются), а форма местоимений свидетельствует в пользу этого.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

autolyk

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 09:50
Очевидно, косвенный (не именительный). Обратное вы не докажете, а форма местоимений свидетельствует в пользу этого.
Это стол — косвенный падеж? You want see me — форма местоимения you свидетельствует в пользу чего?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Awwal12

Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 09:56
Это стол — косвенный падеж?
При чём тут русский?  :donno: Сравните одушевленные формы в польском: jestem tłumaczem, złodziejem, psem.
ЦитироватьYou want see me — форма местоимения you свидетельствует в пользу чего?
Она не свидетельствует в пользу чего бы то ни было вообще. У "you" и "it" падежные формы совпадают.
Кроме того, я не понимаю, к чему тут сам этот пример. Мы вроде бы об управлении глагола "to be", дэсу ка?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

From_Odessa

Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 09:44
Тогда this is a table какой падеж?
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 09:50
Очевидно, косвенный (не именительный). Обратное вы не докажете (у существительных падежи в английском не различаются), а форма местоимений свидетельствует в пользу этого.
Хм, интересный момент... Действительно, исходя из того, что происходит с некоторыми личными местоимениями в этой позиции, можно предположить, что падеж косвенный. Но можно ли так сказать? Может быть, носитель способен ответить на этот вопрос, исходя из своих ощущений?

From_Odessa

Цитата: iopq от июня 15, 2011, 19:48
Можно "I got a pen" но это же может еще означать "я имею ручку" и потому самый распостраненный метод это пассив
А разве "I got a men" - это "я имею ручку"? Разве этому русскому предложению не соответствует "I've got a pen"? Я тут могу ошибаться, потому подскажите, пожалуйста.

Но "I got a pen" в качестве "я получил ручку" вряд ли можно считать аналогом для "I was given a pen". Второй вариант четко указывать на то, что ручка была получена от кого-то, а первый не дает нам никакой информации о процессе получения. Мне так кажется.

Hellerick

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 10:04
Мы вроде бы об управлении глагола "to be", дэсу ка?

Тут всё-таки дело не в управлении глагола, а в самом местоимении — во фразе "You and me will never part" никакого "to be" нет.

Hellerick

"Me" стремится стать именем ("субстантивируется"), а "I" — приглагольной частицей, выражающей лицо и число глагола. Любые отношения более сложные, чем "I" непосредственно связанное с глаголом, требует "me".

From_Odessa

Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 10:17
"Me" стремится стать именем ("субстантивируется"), а "I" — приглагольной частицей, выражающей лицо и число глагола. Любые отношения более сложные, чем "I" непосредственно связанное с глаголом, требует "me".
Я извиняюсь, плохо понял... Вы для меня подробнее не распишете? :)

autolyk

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 10:04
При чём тут русский?
Хорошо, возмём немецкий: das ist с каким падежом?
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 10:04
Сравните одушевленные формы в польском: jestem tłumaczem, złodziejem, psem.
Это немного другое, ср. фин. hän oli opettajana
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 10:04
У "you" и "it" падежные формы совпадают.
Кроме того, я не понимаю, к чему тут сам этот пример. Мы вроде бы об управлении глагола "to be", дэсу ка?
Мы говорим о том, что имеется сильная тенденция совпадения падежных форм местоимения первого лица, которая проявляется прежде всего в предикате. Форма косвенного me падежа заменяет форму именительного падежа I. Раньше говорили this is I, теперь говорят this is me, точно также как раньше говорили this is ye, а теперь this is you.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Awwal12

Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 10:13
Тут всё-таки дело не в управлении глагола, а в самом местоимении — во фразе "You and me will never part" никакого "to be" нет.
Я как бы вообще говорю совсем о другом. Вот об этом:
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2011, 21:17
Цитата: Маркоман от июня 16, 2011, 21:10
Цитата: iopq от июня 16, 2011, 21:00
в предложении "it's me" мне кажется тут "me" как раз дополнение
Как это? Это я  - где здесь дополнение?
В английском тут дополнение в аккузативе.
Управление глагола "быть" в разных языках разное.
И относится это не только к 1-му лицу, как легко заметить.
А в предложениях типа "you and me +V" - ошибка с точки зрения литературного английского, на что вам уже указал нейтив. Причём тут тоже местоимение "me" как таковое вовсе ни при чём. Кэш Гугля полон фраз типа "you and her were...", "I and him were...". Это свидетельствует не об отмирании начальной формы "I", а о возникновении в разговорном английском категории совместного падежа (комитатива).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

lehoslav

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 10:04
Сравните одушевленные формы в польском: jestem tłumaczem, złodziejem, psem.

При чем тут одушевленность?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Hellerick

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2011, 10:18
Я извиняюсь, плохо понял... Вы для меня подробнее не распишете? :)

В японском, например, нет особой части речи для местоимений — вместо них имеется набор совершенно регулярных существительных, которые в употреблении от существительных ничем не отличаются. Английское "me" тоже стремится стать таким существительным со значением местоимения.

Тогда как на долю "I" остается лишь роль грамматического показателя при глаголе — аналог личного окончания, например, в испанском. Ни в какие другие отношения, даже в сочетания с союзами "and" и "or" оно вступить не может.

В этом смысле интересна связь с японским — "me" вероятно появится там, где японец скажет "watashi"; а "I" вероятно появится там, где японец вообще не сочтет нужным указывать подлежащее.

Этим тенденциям противостоит традиционная классическая грамматика, которая велит использовать "I" в функции подлежащего и эссива. В результате действия того и другого в английском языке получается каша.

Awwal12

Цитата: lehoslav от июня 17, 2011, 10:25
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 10:04
Сравните одушевленные формы в польском: jestem tłumaczem, złodziejem, psem.
При чем тут одушевленность?
Да, виноват.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

From_Odessa

Hellerick

Спасибо за объяснение.

Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 10:29
Английское "me" тоже стремится стать таким существительным со значением местоимения.
А как Вы отличите существительное со значением местоимения от местоимения конкретно в английском языке?

Мне кажется, во французском это тоже присутствует. Когда я смотрел комедию "Невезучий", то обратил внимание, что Пьер Ришар в ответ на комплименты в адрес его персонажа удивленно спросил "муа?" (примерно так), что на русский верно перевести как "я?". Не является ли это характерным моментом для романских языков? (спрашиваю именно про романские, потому что в немецком, насколько я понимаю, этого нет. Хотя странно... Столько имел дела с немецким, но не знаю, как они говорят в таких случаях...).

autolyk

Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 10:29
Этим тенденциям противостоит традиционная классическая грамматика, которая велит использовать "I" в функции подлежащего и эссива. В результате действия того и другого в английском языке получается каша.
Если действующие тенденции в английском не изменятся, то I скорее всего постигнет судьба ye, будут говорить me like it.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

autolyk

P.S. Вспомнилocь:
Цитата: Pink Floyd от
Us, and them
And after all were only ordinary men.
Me, and you.
God only knows it's noz what we would choose to do.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Hellerick

Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 10:34
Если действующие тенденции в английском не изменятся, то I скорее всего постигнет судьба ye, будут говорить me like it.

Или "Me likes it" — как и у любого другого существительного.

Кстати, в русском языке ведь тоже есть грамматизированное местоимение — это частица "-ся". Она тоже потеряла возможность вступать в отношения иные, нежели со своим глаголом. Никто не скажет "Помойся и кота!". Вот и по-английски "I and my cat take a bath" становится всё менее допустимым.

autolyk

Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 10:40
Или "Me likes it" — как и у любого другого существительного.
Не понял. Я о том, что I like it > me like it по аналогии ye like it > you like it.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

From_Odessa

Кстати, хотел спросить касательно названия темы - а что именно необычно в этой конструкции? Разве она не характерна для аглицкого?

Awwal12

Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 10:39
P.S. Вспомнилocь:
Цитата: Pink Floyd от
Us, and them
And after all were only ordinary men.
Me, and you.
God only knows it's noz what we would choose to do.
"Me" тут никак не выделено. Тут ВСЕ местоимения в косвенном падеже.
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 10:19
Хорошо, возмём немецкий: das ist с каким падежом?
Опять же: при чём тут немецкий?
Цитировать
Это немного другое, ср. фин. hän oli opettajana
В смысле "другое"? Это тоже вариант управления глагола być.
Цитировать
Раньше говорили this is I, теперь говорят this is me, точно также как раньше говорили this is ye, а теперь this is you.
Не знаю, как там говорили раньше, но теперь точно так же говорят и "It is her", "it is him", "it is us".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

From_Odessa


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр