Мутирование конлангов: инструменты и алгоритмы?

[Валентин Н]

Сумбурно - ни чо не понил.

[Awwal12]

А теперь глупый нубский вопрос. Как вообще может возникнуть склонение существительных в языках, где оно в принципе отсутствует (ну, скажем, типа английского). В первую очередь - противопоставление номинатива и аккузатива или их аналогов. Понятно, что падежные аффиксы как таковые довольно непринуждённо развиваются из предлогов/послелогов, но аккузатив?.. Опять выясняется, что я ничего не понимаю. 

[Hellerick]

Судя по латыни и прочим индоевропейским языкам, раньше у нас аккузатив обозначался «носатым» произношением. Полагаю, это результат фонематизации некой особой выделительной интонации, использовавшейся в таких ситуациях.

[Devorator linguarum]

Аккузатив запросто может получиться из послелогов/предлогов с направительным или отдалительным значением. Из направительного датив, который начинает использоваться и для аккузатива (типологических примеров масса, вплоть до английского и испанского), а потом остается только аккузативное значение (например, потому что для датива специализируется какая-то новая морфема). Из отдалительного партитив, и т.д.

Еще аккузватив может получиться из генитива, из частиц, маркирующих тему или рему, и т.п.

[autolyk]

Awwal12, Вы же знаете коми. Там практически в историческое время произошла (правда, не до конца) грамматикализация опр.-л. показателя -öс в качестве окончания вин. пад.   

[Awwal12]

Awwal12, Вы же знаете коми. Там практически в историческое время произошла (правда, не до конца) грамматикализация опр.-л. показателя -öс в качестве окончания вин. пад.

А КАК она произошла, поподробнее не распишете?  Я просто саму логику не улавливаю.

[autolyk]

Показатель -öс помимо притяжательной (его, ёё) имеет определённую, выделительную функцию, схожую с функцией определённого артикля. Объект, снабженный таким показателем, является определённым объектом: мортöс аддзылі «я видел человека (определённого)». Затем такое использование определённого прямого дополнения распространяется на конструкции, в которых субъект и объект выражены одним словом: шöг шöгöс корсьö «горе ищет горе», ну а дальше по аналогии и на другие случаи употребления (объекта).   

[Devorator linguarum]

Что интересно, -öс в коми в притяжательном значении указывает вовсе не на 3 л., а на 1 л., напр. киöс "мою руку" (в противоположность кисö "его/ее руку"). По непонятным причинам в функции общеаккузативного был специализирован именно показатель 1 л., а не 3 л.

[autolyk]

В венгерском acc. -t произошёл скорее всего от показателя 2 л. Всяко бывает.

[Awwal12]

Показатель -öс помимо притяжательной (его, ёё) имеет определённую, выделительную функцию, схожую с функцией определённого артикля. Объект, снабженный таким показателем, является определённым объектом: мортöс аддзылі «я видел человека (определённого)».

Нет-нет, это-то как раз хорошо понятно.

Затем такое использование определённого прямого дополнения распространяется на конструкции, в которых субъект и объект выражены одним словом: шöг шöгöс корсьö «горе ищет горе», ну а дальше по аналогии и на другие случаи употребления (объекта).   

Нехилая "аналогия"... 

[autolyk]

А что смущает? Если «шöгöс» употреблён в качестве прямого объекта в данной конструкции, он может по аналогии быть употреблён в таком же качестве и с другим субъектом.   

[Awwal12]

А что смущает? Если «шöгöс» употреблён в качестве прямого объекта в данной конструкции, он может по аналогии быть употреблён в таком же качестве и с другим субъектом.   

Ладно, спасибо.  Ещё обдумаю этот переход на досуге.

[autolyk]

Что интересно, -öс в коми в притяжательном значении указывает вовсе не на 3 л., а на 1 л., напр. киöс "мою руку"

Посмотрел Лыткина. Суффикс вин. п. -öc связан с опр. личным показателем 3 л. -ыс совр. языка (это же им. пад. генетически). Совпадение с показателем вин. пад. 1 л. опр. склонения случайно. К сожалению не объяснено происхождение -с в последнем случае. 

[Bhudh]

Аккузатив запросто может получиться из послелогов/предлогов с направительным или отдалительным значением.

Аккузатив по определению предельный падеж.

[arseniiv]

Hellerick, вы это очень мудро с sed'ом придумали. Я пробовал использовать спецпрограммы типа IPA Zounds, но мне они не нравились. А решение-то было под самым носом!

А ещё есть ASCA — уникод поддерживает, но не обязует использовать МФА. Я пока не пробовал (идея успела улететь), но скачал. Я тогда много change applier'ов перерыл (можно сказать, filtered by arseniiv; кстати, Zoundz мне тоже не понравилось)...

[Awwal12]

Вообще как увеличивать число фонем - это более-менее понятно. А вот как увеличивать число фонемных сочетаний, не прибегая к заимствованиям (завукоподражание не предлагать)? Что толку в огромном фонемном инвентаре, если его нельзя нормально использовать? Тупо пример. В древнерусском, грубо говоря, были фонемы /к/, /ы/ и /и/ в сочетаниях /ки/ ([чи]) и /кы/ ([кы]). В современном русском имеем фонемы /к/, /к'/, /ч/ и /и/ - 1 фонемой стало больше. При этом я даже не трогаю тот аспект, что больше согласных фонем стало из-за падения редуцированных гласных - чёрт с ним. Но ведь при этом в исконных словах есть только всё те же, в сущности, сочетания /к'и/ и /чи/ и  не появляется сочетания /ки/ ([кы]).  Оно может появиться дальше (в результате новых фонетических законов) - но опять из-за исчезновения каких-то других сочетаний. Есть какой-то выход из этого замкнутого круга, кроме заимствований и звукоподражания?

[Awwal12]

Вообще какая-то энтропийная яма.  В отсутствие заимствований (т.е. внешнего притока негэнтропии) упрощение фонологии идёт куда проще, чем её усложнение...

[Demetrius]

Ну так назаиствуйте из своего же конланга на более раннем этапе. 

Или добавьте нелогичностей типа ткёт вместо ожидаемого тчёт.

[Awwal12]

Ну так назаиствуйте из своего же конланга на более раннем этапе. 

Нет, это-то понятно. Позаимствовать можно и из параллельных ответвлений, если они есть. Только вот перспективы изолированного развития оптимизма не внушают...

[Alone Coder]

А вот как увеличивать число фонемных сочетаний, не прибегая к заимствованиям (завукоподражание не предлагать)?

а) редукция гласных с последующим падением.
б) словообразование.

[Awwal12]

а) редукция гласных с последующим падением.

Распишите, если не трудно, каким образом это должно вести у увеличению числа фонемных сочетаний.

б) словообразование.

Пардон?

[Alone Coder]

Распишите, если не трудно, каким образом это должно вести у увеличению числа фонемных сочетаний.

Становятся возможны ЛЮБЫЕ сочетания согласных.

б) словообразование.

Пардон?

Новые образования могут быть лишены фузии, в отличие от старых. Кроме того, при словосложении могут образоваться самые разнообразные стыки.