Таинственные фонетические переходы

[Karakurt]

Как можно объяснить, например, переход в казахском ш>с, в башкирском ч>с при сохранении ш?

[Dana]

А чего странного?
В казахском же ч>ш, ш>с.

[Karakurt]

Причины можете определить?

[Karakurt]

В казахском есть такие три перехода: ш>с, ч>ш, дж>ж, но похоже ш>с был первым и вызвал остальные два, т.е. ш исчезло, но так как это очень распространенный звук, он появился снова из ч, т.е. ч деаффрикатизировался и по аналогии дж>ж. Вот я и хочу узнать что же вызвало исчезновение ш. Это могло быть монгольским влиянием, или очень древней чертой одного диалекта, который возобладал. Я о том что само ш — "новый звук" и по языкам чередуется с с.
В башкирском переход ч>с тоже наверное был вызван переходом с>h ? Причины тоже интересны.

[Borovik]

ИМХО, о причинах таких переходов можно говорить до опупения долго и без особого результата.
Вспомните в общей германистике обсуждение переходов *p>f, *t>межзубные и т.п. Емнип предлагались всевозможные экстралингвистич. гипотезы, одна другой натянутее: "подражание шепелявому вождю", влияние сурового климата и т.п.
ИМХО, обсуждение башкирских переходов (в частности) - из того же ряда. Гипотезы останутся гипотезами, пока они объясняют факты, не противоречат общей массе знаний о языке и при этом не имеют достаточных объективных фактов в поддержку.
Давайте изобретём уже машину времени...

[Драгана]

Переход смычных в фрикативы неудивителен: это все от быстрой и порой нечеткой речи, просто смычка ослабевает и при "смазанном" произношении выходит не б, а в (точнее, типа w, билабиальный), не т, а th, не к, а х итп. Как же, как и "ке", "ки" - в "че, чи", это даже на себе замечала, что чуууть похоже. А когда наоборот, из фрикативов в смычные - возможно, гиперкоррекция.

[Borovik]

Драгана, "быстрая и порой нечеткая речь" существует на всех языках. При этом переходы, например, смычных в фрикативы происходят далеко не во всех. так что как минимум нужны дополнительные факторы, поддерживающие и закрепляющие такие переходы

[Karakurt]

Таким фактором может быть бурный этногенез, т.е. влияние стратов.

[Borovik]

Каковое предположение по поводу башкирского я и делал.
Надежных фактов в его поддержку пока, увы, у меня нет

[Karakurt]

Насчет казахского — может быть это влиянием иранского субстрата?

[Vertaler]

А не может быть č > ś > s с первым звеном как в татарском?

[ali_hoseyn]

Вообще-то фонетические переходы не всегда могут быть объяснены (я бы даже сказал, что в большинстве случаев их объяснить не удается), поэтому следует их принимать как данность.

[Евгений]

«Причины фонетических изменений неизвестны» (© Л. Блумфилд).

[Антиромантик]

А не может быть č > ś > s с первым звеном как в татарском?

Или č > c > s.

[RawonaM]

ИМХО, о причинах таких переходов можно говорить до опупения долго и без особого результата.

+1

«Причины фонетических изменений неизвестны» (© Л. Блумфилд).

+2

[Юнга]

возможен ли переход ч > n или наоборот на тюркской почве?

[рекуай]

Как можно объяснить, например, переход в казахском ш>с, в башкирском ч>с при сохранении ш?

Есть подгруппа кыпчакских языков.
Какие переходы характерны для всей этой группы и какие индивидуальны для каждого языка?

[Amoreklub]

«Причины фонетических изменений неизвестны» (© Л. Блумфилд).

Ну одну из причин можно предположить - молодёжный сленг с феноменом коверканья слов. Иногда некоторые слова сленга могут приживаться с новой семантикой при сохранении "родительских" слов.

[Wolliger Mensch]

«Причины фонетических изменений неизвестны» (© Л. Блумфилд).

Ну одну из причин можно предположить - молодёжный сленг с феноменом коверканья слов. Иногда некоторые слова сленга могут приживаться с новой семантикой при сохранении "родительских" слов.

Какое отношение это имеет к фонетическим изменениям? Вы что, не понимаете, о чём речь?

[Amoreklub]

«Причины фонетических изменений неизвестны» (© Л. Блумфилд).

Ну одну из причин можно предположить - молодёжный сленг с феноменом коверканья слов. Иногда некоторые слова сленга могут приживаться с новой семантикой при сохранении "родительских" слов.

Какое отношение это имеет к фонетическим изменениям? Вы что, не понимаете, о чём речь?

Всё зависит от уровня общественного развития популяции в которой проходит этот процесс. Если сегодня это единичные случаи на поколение или пару поколений. То при институте молодёжных союзов в которых молодёжь могла годами жить вне обычного общения по своим традициям, исковерканное произношение могло составлять целые пласты лексикона.

[Wolliger Mensch]

Всё зависит от уровня общественного развития популяции в которой проходит этот процесс. Если сегодня это единичные случаи на поколение или пару поколений. То при институте молодёжных союзов в которых молодёжь могла годами жить вне обычного общения по своим традициям, исковерканное произношение могло составлять целые пласты лексикона.

Что вы пишете? Какие союзы?

[Amoreklub]

Какие союзы?

Например
http://svart-ulfr.livejournal.com/127879.html

[рекуай]

Всё зависит от уровня общественного развития популяции в которой проходит этот процесс. Если сегодня это единичные случаи на поколение или пару поколений. То при институте молодёжных союзов в которых молодёжь могла годами жить вне обычного общения по своим традициям, исковерканное произношение могло составлять целые пласты лексикона.

Что вы пишете? Какие союзы?

Я тоже как то с трудом суффиксы от аффексов отличаю. Скорее даже совсем отличить друг от друга не могу.

[Awwal12]

То при институте молодёжных союзов в которых молодёжь могла годами жить вне обычного общения по своим традициям, исковерканное произношение могло составлять целые пласты лексикона.

Вы действительно не понимаете, о чем речь. Фонетический переход (тж. сдвиг, закон и пр.) отличается в первую очередь железной регулярностью - он в равной мере затрагивает одни и те же позиции в абсолютно всех словах языка. Если этого нет, то это что угодно, но не фонетический переход. Поэтому произвольное искажение отдельных слов тут заведомо ни при чем.

[Amoreklub]

Фонетический переход (тж. сдвиг, закон и пр.) отличается в первую очередь железной регулярностью - он в равной мере затрагивает одни и те же позиции в абсолютно всех словах языка.

В сабже -

Как можно объяснить, например, переход в казахском ш>с, в башкирском ч>с при сохранении ш?