Рогатый Моисей...

[RawonaM]

У меня дома давно стоит небольшая статуэтка с человеком со скрижалями и с рогами, а под ней надпись "Mose". Вот я ломал голову и думал, если это Моисей, то чего же он рогатый? Если это не Моисей, то почему у него скрижали завета? Ну вот так каждый кто ко мне приходил спрашивал, "кто это?" а я грю, "Моше" (то есть, Моисей), следующий вопрос был, "а кто ему рога наставил?"... на что я не знал что ответить.
Пока я сегодня не наткнулся на один топик в мегафоруме (http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=14029), в котором цитируется вот это:

Спорным является то место в Библии (Исх 34:29), где рассказывается, как Моисей спускается "с горы Синай", снабженный рогами, как это представлено в ряде западных переводов Библии. Востоковед А. Иирку ссылается на то, что-де в Палестине были известны лицевые маски из частей черепа крупного рогатого скота, что и имеется в виду в латинском переводе Библии (Вульгате). Соответственно статуя Моисея, изваянная Микеланджело, изображает патриарха рогатым. В новейших переводах Библии (в том числе каноническом переводе ее на русский язык. - Ред.) говорится не о "рогах", а о "лучах света".

http://www.apress.ru/pages/greif/sim/r/roga.htm
И мне стало стыдно за свое невежество

Посмотрел я в оригинал:

...ומשה לא-ידע כי קרן עור פניו ...

קרן = [qåran] т.е. pa`al.

Я так понял что сдесь написано что кожа лица его излучала лучи (т.е. светилась). Тов. Юдицкий прошу помочь разобрать это

[RawonaM]

Вот работа Микеланджело, рогатый Моисей:

[Рувик]

Ха ха ха, рога с лучами перепутал. А ведь все вопрошающие тебе поверили, хе хе

[RawonaM]

Ха ха ха, рога с лучами перепутал. А ведь все вопрошающие тебе поверили, хе хе

Это действительно рога, в Вульгате так и написано, а другого перевода Микеланжело не мог знать. А вот в более поздних переводах это уже исправлено, я проверил в Библии Короля Джеймса и в русском Синодальном переводе.

[lovermann]

Вульгатта -- это что "народный" перевод?

[RawonaM]

Само слово обозначает народный, считается что перевод был сделан св. Иеронимом, но по моему этот перевод никогда не был народным, т.к. никто кроме духовенства латынь не знал.

Вот 29 стих оттуда:

...cornuta esset facies sua...

http://www.sn-serv.ath.cx/htmbibel/vulgata/vpenta/vexodu34.htm

Все понятно и без словаря "рогатым было лицо его".
(corn- = horn по-инглишу)

А вот картинка поближе:

[yuditsky]

Я так понял что сдесь написано что кожа лица его излучала лучи (т.е. светилась

Понял правильно. :!:
Это одна из самых известных ошибок перевода.

Мне кажется, что переводчик был под влиянием внешней формы "corn", похожей на "keren"="рог".

[RawonaM]

Даже под влиянием какой либо схожести формы, из каких соображений надо выходить чтобы написать что у одного из пророков были рога...  :_3_14

[yuditsky]

Ну ведь огласовок не было , поди пойми  :_1_26

ומשה לא-ידע כי קרן עור פניו

[RawonaM]

А как Иероним мог предположить? quran? qarun?

[yuditsky]

А как Иероним мог предположить? quran? qarun?

Возможно, т.е. пуаль или пассив каля.

Может он понял как каль просто, т.е. "каран ор панав"=кожа на лице роганулась, вырастила рога  

[RawonaM]

Кстати, а как переведено в Септуагинте? Насколько мне известно, Иероним ведь только корректировал более древние латинские переводы с учетом Септуагинты и оригинала.

[yuditsky]

Кстати, а как переведено в Септуагинте

В переводе на русский: кожа его лица светилась (или отсвечивала)

[RawonaM]

Кстати, а как переведено в Септуагинте

В переводе на русский: кожа его лица светилась (или отсвечивала)

Причем здесь русский? Я спросил про Септуагинту. Я уже выше сказал что в русском Синодальном переводе и в Библии Короля Джеймса эта ошибка исправлена. Конечно, Синодальный перевод был сделан с Септуагинты, но не точно и многие ошибки были исправлены, поэтому мы не можем знать из русского перевода, что было в греческом.

[yuditsky]

Кстати, а как переведено в Септуагинте

В переводе на русский: кожа его лица светилась (или отсвечивала)

Причем здесь русский?

В смысле в переводе с греческого на русский  :!:  Я не могу писать на греческом.  Т. е. в Септуагинте перевод "светилась" (анг. glorified).

[Andreo]

Моисей на самом деле часто изображался с рогами. Говорю как мифолог-любитель

[RawonaM]

Я повторюсь. Вульгата также была переведна с учетом Септугианты, а Священный Синод переводя Септуагинту не следовал точно ей, а корректировал текст с учетом известных на то время ошибок. Поэтому, просто посмотрев в русский перевод, невозможно узнать что было в Септуагинте.

Вот текст:

34:29ως δε κατεβαινεν μωυσης εκ του ορους και αι δυο πλακες επι των χειρων μωυση καταβαινοντος δε αυτου εκ του ορους μωυσης ουκ ηδει οτι δεδοξασται η οψις του χρωματος του προσωπου αυτου εν τω λαλειν αυτον αυτω

δεδοξασται (dedoxatai) - это слово скорее всего значит светилась.

Моисей на самом деле часто изображался с рогами. Говорю как мифолог-любитель

Это мы уже поняли, мы даже нашли причину этого.

[yuditsky]

Я повторюсь

 
Я тоже.    Я посмотрел в Септуагинту и написал её перевод здесь. Причём тут Синодальный перевод  

Вульгата также была переведна с учетом Септугианты

Но не с Септугианты. Есть свидетельства, что Иероним знал иврит, и замечал, что нельзя изучать ТАНАХ не зная иврита. Ср. также транскрипции Иеронима.[/quote]

[RawonaM]

Я посмотрел в Септуагинту и написал её перевод здесь. Причём тут Синодальный перевод  

Тогда пардон, выражайся точнее

Но не с Септугианты. Есть свидетельства, что Иероним знал иврит, и замечал, что нельзя изучать ТАНАХ не зная иврита. Ср. также транскрипции Иеронима.

Согласен, но бл. Иероним придавал некоторое значение Септуагинте и переводил он не с чистого листа, а исправляя готовые латинские переводы, которые могли быть переведены с Септуагинты, а также содержать такой странный перевод этого стиха.

[yuditsky]

переводил он не с чистого листа, а исправляя готовые латинские переводы, которые могли быть переведены с Септуагинты, а также содержать такой странный перевод этого стиха

Вполне возможно.

[RawonaM]

Т. е. в Септуагинте перевод "светилась" (анг. glorified).

Прошло больше года и я снова перечитал эту тему. Так glorified ведь необязательно значит "светилась"! Есть ли тут знатоки древнегреческого, чтобы могли объяснить, что значит слово δεδοξασται? Мы с Евгением общими усилиями нашли в словарях только значение "славиться", но оно никак не подходит к оригинальному тексту.

[Евгений]

δεδόξασται - это форма 3 л. ед. ч. перфекта медиопассивного залога глагола δοξάζω 'прославлять; предполагать, воображать'. Значений, связанных со светом, я у этого глагола не знаю.

Добавлено спустя 1 день 21 час 57 минут 1 секунду:

Большой древнегреческо-русский словарь указывает для δόξα значение типа 'блеск, сияние и т.п.', актуализированное в основном в новозаветных текстах.

[RawonaM]

Большой древнегреческо-русский словарь указывает для δόξα значение типа 'блеск, сияние и т.п.', актуализированное в основном в новозаветных текстах.

Ага вижу. Ну в общем, с рогами никакой связи нет.

[Евгений]

Ага вижу. Ну в общем, с рогами никакой связи нет.

Совсем никакой. Рог по-древнегреч. κέρας (корень тот же, как видишь).

[RawonaM]

Да, я уже проверял этот корень. Он вроде бы общеностратический.