Уттыльин - восходящая звезда ЛФ

[nyoro_2011]

Не спорю. Я в данном случае следую терминологии Дикова и Алексеева - она достаточно устойчива. Наполнение индустриями всех таких фаз очень часто условно.

[Nevik Xukxo]

Наполнение индустриями всех таких фаз очень часто условно.

Ну, и во временном и пространственном плане ведь большой раздрай? До каких-то регионов неолит вроде и не добрался.
Самая большая загадка для меня - почему австралийские аборигены не неолитчики вроде как, а папуасы неолитчики вроде как. Неужели утопление сахульского единства так сильно повлияло?

[nyoro_2011]

Конечно. Дело в том, что изолированность резко понижает темпы прогресса - ум хорошо, два лучше, а триста умов, интерферирующих свои придумки - еще лучше, это в геометрической прогрессии отличается по темпам от развития, когда те же триста умов независимо друг от друга (изолированно) работают. А в Австралии еще и в самой внутренняя пространственная связность очень низкая.

[Nevik Xukxo]

Дело в том, что изолированность резко понижает темпы прогресса

Хм. То есть, даже папуасы и отчасти индейцы могли получить импульс с Ближнего Востока? Хотя технологический моногенизм крайне спорная вещь.

[Nevik Xukxo]

Хотя встретил мнению, что неолит попёр из Восточной Азии, насколько понял:

Микролитические технологии возникают в Африке; оттуда расходятся по Евразии и 10 тыс. л. н. - Америке, но не проникают в Юго-Восточную Азию. Там очень давно возникает шлифовка каменных орудий; оттуда неолитические технологии (шлифовка, сверление) 10 тыс. л. н. распространяются в Евразию, Африку и 7 тыс. л. н. - в Америку.

И это связано с дене-кавказскими языками как будто бы и родственными им аустриками. Ностратика, афразийцы, америнды - это всё мезолитчики.

На //forum.molgen.org такое вроде мелькало недавно.

[nyoro_2011]

Похоже, что и самая ранняя бронза (с большим отрывом) - ЮВА.  Правда, она не диффундировала оттуда, в других местах ее открыли независимо.

А быстрота распространения технологий "от одного к другому, от другого к третьему" просто потрясает. В 17-16 вв. до н.э.  в Эгеиде впервые появились мечи. В 14 веке до н.э. эта технология докатилась до центральной Якутии! В начале 2-го тыс. до н.э. где-то на линии Сирия - Кавказ - бассейн р. Урал и смежные р-ны Кахахстана  (в какой именно точке этой линии - неизвестно) изобрели колесницу. Буквально за век или меньше колесницы уже делали по всей этой линии (поэтому и неизвестно, в какой точке линии ее изобрели впервые), а к 15 в. эта технология применяется уже и в Эгеиде, и в Китае.

Шлемы одного и того же очень специфического вида зафиксированы в кулайской к-ре на Оби и у мохэ на Амуре.

[Nevik Xukxo]

Шлемы одного и того же очень специфического вида зафиксированы в кулайской к-ре на Оби и у мохэ на Амуре.

Кулайцы - это предположительно самодийцы?

[nyoro_2011]

Похоже что да, причем прежде всего - предки селькупов. Подробности см.
http://relbooks.ru/index.php/2011-04-18-18-20-00/2011-04-22-08-27-24?start=17
http://relbooks.ru/index.php/2011-04-18-18-20-00/2011-04-22-08-26-30?start=6

[Nevik Xukxo]

Правда, она не диффундировала оттуда, в других местах ее открыли независимо.

Возможно, что регион недокопан археологически плюс климат злой?

[smith371]

А быстрота распространения технологий "от одного к другому, от другого к третьему" просто потрясает. В 17-16 вв. до н.э.  в Эгеиде впервые появились мечи. В 14 веке до н.э. эта технология докатилась до центральной Якутии! В начале 2-го тыс. до н.э. где-то на линии Сирия - Кавказ - бассейн р. Урал и смежные р-ны Кахахстана  (в какой именно точке этой линии - неизвестно) изобрели колесницу. Буквально за век или меньше колесницы уже делали по всей этой линии (поэтому и неизвестно, в какой точке линии ее изобрели впервые), а к 15 в. эта технология применяется уже и в Эгеиде, и в Китае.

диффузионизм такой диффузионизм! нгатизироваться, дабы избежать живительную ее самую, эвтаназию! срочно! одни и те же техники могут быть изобретены в разное время и в разных местах. трансляция безусловно имеет место быть, но далко не всегда.

[Ngati]

По состоянию на 1997 ("Языки мира") обе гипотезы высказывались, но Володин считает ительм. не родственным ч.-к., а археологический материал не оставляет сомнений в том, что ительмены не имеют отношения к чукчам и корякам по происхождению. При этом некий субстратный компонент НЕ родственный чукотокамч. языкам в ительменском признают и те, кто относит ительменский язык к чукотокамч. (Скорик). А компонент, почерпнутый из чук.-камч., в ительменском признают и сторонники исключения ительменского из чукотокамчатских.

если рассматривать ительменский язык как не родственный чукотскому, то зачем тогда использовать термин чукото-камчатские языки? почему не сказать, что есть чукото-корякские, и отдельно есть ительменский?

[Ngati]

Похоже, что и самая ранняя бронза (с большим отрывом) - ЮВА.  Правда, она не диффундировала оттуда, в других местах ее открыли независимо.

А быстрота распространения технологий "от одного к другому, от другого к третьему" просто потрясает.

ничего удивительного. в широтном направлении техники распространяются гораздо легче, чем в меридианальном.

например, в Евразии в эпоху так называемого бронзового/железно-бронзового века от Черного моря до Кореи была салютно одна и та же материальная культура.
обратный характерный пример - вытянутые в меридианальном направлении Южная и Северная Америка и технологии там с трудом передавались от одной культуры к другой с севера на юг и с юга на север.

[Nevik Xukxo]

в широтном направлении техники распространяются гораздо легче, чем в меридианальном.

от силы дубинок зависит, а не от координат, имхо.

[Nevik Xukxo]

диффузионизм такой диффузионизм!

реликтовый автохтонист детектед.

[Ngati]

в широтном направлении техники распространяются гораздо легче, чем в меридианальном.

от силы дубинок зависит, а не от координат, имхо.

терминальное незнакомство матчастью дытэктыд. дубинки никогда не играют принципиальной роли при распространении технологий. технологии вещь настолько могучая и для всех интересная, что при благоприятных условиях ландшафта распространяются одинаково среди всех, кто в этом ландшафте пребывать изволит.

[Nevik Xukxo]

дубинки никогда не играют принципиальной роли при распространении технологий.

лололо, вся современная цивилизация выросла на наследии военных технологий. человек впервые взял палку не для того, чтобы выкопать картошку, а чтобы проломить череп соседу. я склоняюсь к агрессивной модели распространения культур.

[Nevik Xukxo]

технологии вещь настолько могучая и для всех интересная, что при благоприятных условиях ландшафта распространяются одинаково среди всех, кто в этом ландшафте пребывать изволит.

а то даже у североамериканских индейцев не было состояния перманентной войны всех против всех, да-да, идиллический мир, как же. я что-то сомневаюсь, что атабаскские, юто-ацтекские, алгонкинские и сиу языки так сильно распространились там исключительно мирным путём.

[Ngati]

дубинки никогда не играют принципиальной роли при распространении технологий.

лололо, вся современная цивилизация выросла на наследии военных технологий. человек впервые взял палку не для того, чтобы выкопать картошку, а чтобы проломить череп соседу. я склоняюсь к агрессивной модели распространения культур.

вы можете там себе склоняться к чему угодно. но как вы не есть антрополог, то ваши склонения в данных вопросах значат чуть менее, чем ничего. агрессия имманентно присуща человеку как виду, да, но война как специальная деятельность (институционально оформленное насилие) - это достаточно позднее изобретение. и тот факт что палкой копалкой или топором для выдалбливания лодки могли кому-то иногда проломить череп еще не говорит о том, что палка копалка и топор - оружие. оружие - это инструменты, которое специально заточены для убийства человека, они имеют определенные признаки, отличающие их от других артефактов, и очень четко по этим признакам атрибутируются.

[Ngati]

технологии вещь настолько могучая и для всех интересная, что при благоприятных условиях ландшафта распространяются одинаково среди всех, кто в этом ландшафте пребывать изволит.

а то даже у североамериканских индейцев не было состояния перманентной войны всех против всех, да-да, идиллический мир, как же. я что-то сомневаюсь, что атабаскские, юто-ацтекские, алгонкинские и сиу языки так сильно распространились там исключительно мирным путём.

у вас проекция мифов антропологии аэропорта о том как оно было ИРЛ. война как специфическое занятие появляется среди североамериканских индейцев только с появлением белых.
впрочем, я не очень хорошо знаю североамериканский материал, но, вот вам характерная иллюстрация на японском материале:

Другой важный аспект антизации – это оружие, которое также является одной из характерных черт эпохи Яёй. Среди собирателей и охотников войны, в которых участвует и погибает много людей, случаются крайне редко. Основные причины этого заключаются в том, что охотники и собиратели еще не аккумулируют достаточно материальных благ, которые являются экономической причиной конфликтов, а также в том, что их религиозные верования и, вообще, представления о мире еще не развиты до такой степени, чтобы быть идеологической причиной для конфликтов, как того требуют некоторые этнологи. Единственное исключение – это индейцы Северо-Западного Берега Северной Америки. Хотя природные ресурсы, используемые людьми эпохи Дзёмон были столь же изобильны сколь и природные ресурсы у индейцев Северо-Западного Берега, не занимались войнами. Она лишь иногда использовали топоры, предназначенные для рубки деревьев и изготовления луков и стрел для охоты, для убийства людей, но число таких жертв очень невелико, среди нескольких тысяч обнаруженных скелетов людей эпохи Дзёмон только менее десяти (!) были жертвами убийства.
С другой стороны, наличие оружия в эпоху Яёй очевидно. Появляются укрепленные поселения - они окружены защитными рвами или стенами, или находятся на вершине холма, что крайне неудобно с точки зрения ведения хозяйства, но зато обеспечивает идеальный обзор окрестностей. Обширные защитные сооружения, состоящие из рвов и наблюдательной башни были открыты в поселении Ёсиногари (датируется с первого по третий века н.э.), в префектуре Сага, на западе острова Кюсю.
В то время как в период Дзёмон не были известны орудия изготовленные специально для убийства людей, в период Яёй они появляются во множестве и самые разнообразные: бронзовые, железные, каменные. Среди прочего, наиболее показательна эволюция наконечников стрел, иллюстрирующая переход от мирного общества Дзёмон к агрессивному обществу Яёй. На протяжении десяти тысяч лет с начала периода Дзёмон наконечник стрелы весил менее двух грамм. Чем легче была стрела - тем дальше и быстрее она летела. С другой стороны, чем тяжелее стрела - тем глубже она может проникнуть в тело добычи или жертвы. Легкий наконечник стрелы идеально подходил для охоты на оленей и кабанов, которые были основной охотничьей добычей в эпоху Дзёмон. Во втором веке до нашей эры появляются наконечники стрел, имеющие форму древесного листа. Большинство из них весит больше двух грамм, они становятся такими же тяжелыми как и наконечники из бронзы или железа и лучше подходят для нанесения серьезных ран. Наконечники в форме листа дерева наиболее широко использовались в середине периода Яёй, а затем были вытеснены железными. Это говорит о том, что именно в тот период каменные наконечники были трансформированы из охотничьих орудий в орудия убийства людей.
Археологи также открыли множество захоронений периода Яёй, в которых находят останки людей, с явными следами применения таких специальных орудий для убийства, а также таких, в которых орудия убийства погребены вместе с покойником.

[Nevik Xukxo]

но война как специальная деятельность (институционально оформленное насилие) - это достаточно позднее изобретение.

и когда же изобрели войну, по-вашему?

[Ngati]

но война как специальная деятельность (институционально оформленное насилие) - это достаточно позднее изобретение.

и когда же изобрели войну, по-вашему?

когда одни группы людей стали иметь возможность аккумулировать значительные материальные блага.
вот по ссылочке все достаточно подробно описано на конкретных примерах:
http://pepe-mantani.livejournal.com/10168.html

[Nevik Xukxo]

когда одни группы людей стали иметь возможность аккумулировать значительные материальные блага.

то есть, примерно в неолите (пофиг на условность термина, всё равно примерно понятно о чём речь)?

[Ngati]

когда одни группы людей стали иметь возможность аккумулировать значительные материальные блага.

то есть, примерно в неолите (пофиг на условность термина, всё равно примерно понятно о чём речь)?

давайте-ка без неолитов. неолит - это что-то очень неопределенное и растяжимое. где-то неолит начался в тринадцатом тысячелетии до н.э., а где-то в седьмом, где-то закончился в третьем тысячелетии до н.э., а где-то продолжался до исторического времени. так что надо либо определять о каком именно неолите мы говорим, либо, вообще, не использовать это понятие.

[Nevik Xukxo]

давайте-ка без неолитов.

какой классификацией технических эпох пользуетесь?

[Ngati]

давайте-ка без неолитов.

какой классификацией технических эпох пользуетесь?

никакой, вообще. в каждом регионе может быть своя классификация/своя локальная шкала. и синхронизация с другими регионами идет по датировкам и по тому что именно в какие эпохи происходило.