Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вадун аруу - Юкагирский язык

Автор Уттыԓьын, июня 9, 2011, 15:13

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

DeSha

Цитата: Ngati от июня  9, 2011, 18:42
морфемная строка - это подстрочный перевод, в котором прописаны все лексические и все грамматические значения.
Это я вроде как уже понял :yes:
Я просто некоторые обозначения не понимал. Что ж, расшифровки были написаны, но я начал уже не понимать смысл употребления того или иного аспекта к словам.

Например, зачем в "титтэ-йлэ-дэ : «они»-усил." нужна эта "усилительная" штука, ну и т.д.
После дальнейших объяснений я так понял, что это всего лишь эмоциональная окраска. :-\

Но, например, почему в "где они родились" есть какое-то "«знать»" - это я не понимаю.

Toivo

Цитата: DeSha от июня  9, 2011, 18:46
Но, например, почему в "где они родились" есть какое-то "«знать»" - это я не понимаю.
Цитата: Уттыԓьын от июня  9, 2011, 15:13
Ки-д адил хадаа-т титтэ мэдьуол-уол-ҕанэ эл-гурэльи-ҥу.
/ki-d adil qadaː-t titte medʲuol-uol-ʁane el-gurelʲi-ŋu/
«два»-атриб. «юноша» «где»-абл. «они» «родиться»-рез.ном.-вин. отриц.-«знать»-мн.(3)
Жили-были два брата, которые не знали, где они родились.
:-\

DeSha

Цитата: Toivo от июня  9, 2011, 18:48
Цитата: Уттыԓьын от июня  9, 2011, 15:13
Жили-были два брата, которые не знали, где они родились.
:-\
:wall:
Пардон за мой тупизм ::)

Хорошо, тогда почему "«вещь»-дат. утверд.-«ходить»-мн:неперех(3)" - это "они далеко ходили"? Как-то странно это "далеко" выражается.

Toivo

Цитата: DeSha от июня  9, 2011, 18:50
Хорошо, тогда почему "«вещь»-дат. утверд.-«ходить»-мн:неперех(3)" - это "они далеко ходили"? Как-то странно это "далеко" выражается.
Там ещё "они" очень странно выражаются... Надо спросить у Уттыԓьына.

Уттыԓьын

Цитата: DeSha от июня  9, 2011, 18:50Хорошо, тогда почему "«вещь»-дат. утверд.-«ходить»-мн:неперех(3)" - это "они далеко ходили"? Как-то странно это "далеко" выражается.

СУК-ИНЬ нареч. 1) в необжитом пространстве (далеко от жилья); 2) попусту; 3) без причины; 4) самовольно, по прихоти; без спросу, без приглашения; 5) кому попало, куда попало; 6) невпопад; 7) очень, весьма, прямо-таки.

от слова

СУК-УН сущ. 1) одежда; 2) вещи, пожитки (одежда, обувь, и т.д.) 3) материал; 4) земля; 5) небо; 6) погода; 7) год; возраст; 8) мир, свет; жизнь; 9) факт, событие.

Просто так.
«Ӣяму́н маю̄лътуң, нага́лъютки́ иля́галӷӣт.»

nyoro_2011

ЦитироватьТам ещё "они" очень странно выражаются..

Местоименный субъект 3-го л. мн.ч. ("они") можно выразить многими способами. В данном случае - сук-инь мэр эврэ-ҥи - этот субъект выражен формантом -ҥи - формантом 3 л. мн.ч. при непереходных финитных глагольных формах в случае логического выделения этих форм в предложении (юкагирский глагол спрягается в нескольких парадигмах, в зависимости от того, что выделено логически - предикат, субъект или объект.  При логическом выделении непереходного финитного предиката формант 3 л. мн.ч. - ҥи). эврэ-ҥи "бродили-они".

Показателем логического выделения предиката является еще и усилительно-выделительная частица мэ(р) перед глаголом. Некий аналог русского "вот". "Далеко, вот, бродили они".

+ мне кажется, система Г.Н. Курилова писать это мэ(р) как частицу, отдельно от глагола, предпочтительнее системы Е.С. Масловой писать его как приставку, через дефис.  Это затрудняет поиск такого глагола в словаре (читатель начинает искать глагол на мэ(р)-, а искать надо глагол без всякого мэ(р)-), ничего не дает и противоречит характеру частицы - мы же не пишем частицу "бы" или "ли" через дефис при глаголе, так почему "мэр" надо так писать?

Для понимания переводов Е.С. Масловой требуется большой словарь-тезаурус Курилова 2001 г.  Он вывешен в сети в разных местах в пдфе, но без распознавания слов и знаков.  Однако М.А. Живлов  оцифровал этот пдф и обеспечил его  возможностями поиска по тексту. В этом виде указанный словарь скачиваем вот с этой страницы: 
http://nyoro-2011.livejournal.com/5644.html


nyoro_2011


amdf

Вадун аруу это самоназвание северноюкагирского? А каково самоназвание южного юкагирского?
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

nyoro_2011

Вадун аруу - это не самоназвание языка в точном смысле слова, а просто перевод слов "юкагирский язык" на североюкагирский. На северном (акающем) языке  "юкагир" - wадул, на южном (окающем) - одул (начальное w отпало). На северном язык, речь - аруу, на южном - ажуу.

На северном "юкагирский язык" - вадун аруу, на южном - одун ажуу.

(конечное -н - формант косвенного субстантивного определения со смысловым оттенком относительного прилагательного. А конечное -л основы вадул/одул перед -н отпадает).

I_one

Очень интересная тема. Меня больше всего интересует "счет тройками" (ну по крайней мере некие остаточные явления такого достаточно редкого явления: 1 – mo:rqon', 2 – kiyon', 3 – yalon', 4 – yalaklan', 5 – imdal'd'an') и грамматикализация актуального членения предложения (ну по типу филиппинских и кушитских языков). В юкагирском: mət modojə 'я СИЖУ'; mətək modol 'Я сижу'.
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

nyoro_2011

Ох, там вообще масса типов таких модификаций. Например, логически-невыделенный прямой объект активно-переходного сказуемого оформляется  одними показателями, когда агент этого действия старше его объекта в иерархии дальности от говорящего (т.е. когда агент 1-го или 2-го лица, а объект - 3-го), и другими показателями, когда агент и объект одной степени дальности (т.е. оба 3-го лица), да еще дальнейший выбор показателей диктуется  другими смысловыми оттенками.

Такой язык должен развивать рефлексивное и аналитическое мышление, так как на каждую простейшую ситуацию есть по полдесятка способов ее передать в зависимости от того, что ты в ней считаешь и насколько главным - и это определяет всю структуру предложения. И действительно, юкагирские фольклорные тексты, да и просто обычные разговорные реплики поражают степенью рассудительности и аналитичности в восприятии ситуаций. Сплошное "с одной стороны... , но с другой стороны", выделение частного и общего с тонкими градациями и т.д. - и все это с квалификаторами относительности веса того или иного суждения.  Ср. случайная реплика юкагира по поводу того, что кого-то посадили за растрату казенного имущества: "Что хорошего в том, что человека посадили в тюрьму!  Но с другой стороны, некоторые люди уж слишком распоряжаются общим имуществом как своим". Тут автоматически выделяется несколько градаций ответственности и соразмерности наказаний, и выделяется в соотнесении противоположных соображений.

Неудивительно, что у них одних во всем регионе была пиктография, причем с очень абстрагированными формами и значениями знаков.

I_one

¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

nyoro_2011

вопрос:
эньиэ - мать, амаа - отец. При этом в русско-юкагирском разговорнике 1992 приводятся выражения: "эньиэйньэйд-амаа" и "эньиэйд-амаа" в значении "мать-и-отец", "родители" (с.7). В Юкагирско-русском словаре Курилова 2001 г. приведено несколько примеров: "тэт эньиэньэй, тэт амаа=нь" (с.47), "тудэ эньиэньэй, тудэ амаа=нь" (с.303), "тудэ эньиэньэй, тудэ амаа=hанэ" (с.112), и т.д., с переводами, соответственно, "твоей матери и твоему отцу", "его мать и его отца".

Не могу понять, каков же морфемный состав и грамматический облик слова "эньиэньэй".
=ньэ - это явно формант  комитативности/обладания, ср. глагол эньиэ=ньэ- "иметь мать", т.е. быть совместно с матерью. В словаре 2001 и значатся лишь слова "эньиэ"- 'мать' и "эньиэньэ-" - "иметь мать", с этим самым суффиксом обладания =ньэ=.

Эньиэньэй легко могло бы переводиться как атрибутивная форма глагола эньиэньэ- с атрибутивным окончанием й(э): "имеющий мать, находящийся вместе с матерью".  Ср. уйэ=ньэ=й "крылья-имеющий, крылатый".

Но тогда эньиэньэйд-амаа означало бы "имеющий мать отец", "назходящийся с матерью отец", а остальные примеры из Юк.-рус. словаря (если считать, что в них слово "эньиэньэй" употребляется, судя по переводам, просто в субстантивном  значении "мать") остались бы вообще непонятны.

Теретически можно при желании допустить, что есть еще и квалитативное значение "эньиэ=ньэ-" - как "торо=ньэ-" означает "иметь черноту, обладать чернотой", так и "эньиэ=ньэ-" могло бы при желании означать "быть в качестве матери". Тогда эньиэньэй как атрибутивная форма квалитатива означало бы "имеющая качество матери" = по смыслу "мать". Но ведь такие формы должны оставаться адъективными, а в примерах оно как будто выступает как существительное?

Или, наконец, вообще не считать, что эньиэньэй в примерах - существительное, а считать его всюду адъективом и переводить обороты вида "тэт эньиэньэй тэт амаа-нь"  как расчлененное, с повторяющимся прияжательными местоимением: "твоему с матерью-находящемуся, твоему отцу" = "твоему с (твоей) матерью находящемуся отцу" = "твоему отцу и матери"? Но тогда смущает это расчленение  - зачем повторять притяж. мест?

В любом случае остается непонятным и "эньиэйд-амаа" (то есть эньиэ=й-д амаа), если не считать это попросту опечаткой или выпадением =ньэ=.

Как же  понимать эти обороты ("эньиэйньэй" и "эньиэй")?

Devorator linguarum

Во всяких энциклопедических обзорах юкагирский называют то типологически эргативным, то номинативным. Так какой же он все-таки? Или в одних конструкциях ведет себя так, в других эдак? :???

Уттыԓьын

По каким критериям? По-вашему, в каких из следующих предложений присутствуют эргативные черты (если таковые имеются)?

ЦитироватьИэруучэ лалимэлэ көйлэс.
Охотник разбил сани.

Иэруучэ лалимэлэ мэкөйлэсум.
Охотник разбил сани.

Иэруучэ лалимэлэҥ көйлэсмэлэ.
Охотник разбил сани.
«Ӣяму́н маю̄лътуң, нага́лъютки́ иля́галӷӣт.»

Devorator linguarum

Про критерии я не в курсе, говорю - просто встречал такие утверждения, но где я их видел, конкретно на примерах ничего не демонстрировалось. Вот, например, написанное Н.К. Вернером в "Лингвистическом энциклопедическом словаре", М., 1990, с. 358:
ЦитироватьЧукотско-камчат. и эскимосско-алеут. языхи характеризуются наличием оппозиции абсолютной и эргативной конструкций предложения в зависимости от перех. или неперех. семантики глагола (особняком стоит лишь ительмен. яз. как язык номинативной типологии). Черты эргативности наблюдаются и в юкагир. яз.

А вот из статьи И.А. Николаевой и Е.А. Хелимского из палеоазиатского тома "Языков мира", М., 1997, с. 166:
ЦитироватьЮ. я. в целом относится к языкам номинативного типа, отдельные конструкции обнаруживают сходство с эргативными и нейтральными
Вот я и хочу, чтобы знатоки мне объяснили, где там эргативные черты. В приведенных предложениях я сам их не вижу.

Уттыԓьын

Ваше сообщение изменилось с тех пор, как я последний раз просматривал его.

Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2011, 16:55
Вот я и хочу, чтобы знатоки мне объяснили, где там эргативные черты. В приведенных предложениях я сам их не вижу.

Yukaghir exhibits focus-oriented split intransitivity. The main ergative feature is that (pro)nominal focus markers are distributed quasi-ergatively, i.e. focalized S and O are both marked, A is not. However, non-focalized core arguments are accusative aligned. These focus markers are also what you mistake for affixed 1st & 2nd person personal pronouns on the other thread.
«Ӣяму́н маю̄лътуң, нага́лъютки́ иля́галӷӣт.»

nyoro_2011

Запоздалое разъяснение. В обороте
"тудэ эньиэньэй, тудэ амаа=hанэ"   (его отцу и матери, досл. его (тудэ)-мать (эньиэ)-вместе(ньэ)-адъективизация (й)  его (тудэ) отец(амаа) -аккузатив (hанэ))
первое тудэ относится к "матери". тудэ эньиэ - "его мать", тудэ эньиэ-ньэ - "с его матерью вместе  (быть)", "тудэ эньиэ-ньэ-й" - "  с его матерью вместе пребывающий",  тудэ эньиэ-ньэ-й тудэ амаа - "пребывающий вместе с его матерью его отец", + hanэ - аккузатив: "пребывающего вместе с его матерью его отца" (= его отца и мать, его родителей).

Затруднение вызывается только правилами орфографии юкагирского  языка. Мы привыкли к тому, что отыменной глагол не может иметь при себе прилагательное, относящееся к имени, от которого он образован, и при этом пишущееся отдельно от него. В русском можно образовать глагол "мышковать" - охотиться на мышей, но нельзя сказать "твоя мышковать"  или "белая мышковать" в значении "охотиться на твою мышку" или "охотиться на белую мышку". А если уж в русском хотели бы сочинить такое слово, то воспользовались бы словосложением и писали бы обе части именного ядра глагола вместе, как морфемы одного слова  -  "беломышковать".
А в агглютинативном языке совершенно нормально взять словосочетание, прицепить к его главному слову глагольный суффикс и получить нужную конструкцию:  "твоя мать" + ньэй (= имеющий, находяшийся вместе с, находящийся при...)  при слово "мать" = "находящийся с твоей матерью". Если бы это ньэй писалось отдельно, то и вопросов бы не возникало: тэт эньиэ ньэй - "твоя-мать-находящийся с".  Если бы все писалось вместе - тэтэньиэньэй - то тоже не возникало бы трудностей. Но при адаптации к юкагирскому русских орфографических правил словораздела было решено такие суффиксы писать слитно с тем словом, к которому они приставлены, а слова, зависимые от этого слова (то есть, получается, зависимые от именной основы получившегося глагола, но не от самого глагола! - это как если бы было выражение "индийский чаевничать " = пить индийский чай") - писать отдельно, что и ставит в тупик читателя, непривычного к таким штукам.


Darius

При именной инкорпорации меняется ли смысловое значение в отличии от отдельно оформленного слова от глагола?  т.е. чаепить и чай пить
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

nyoro_2011

В юкагирском как будто нет (поскольку у них такие глаголы образуются не полноценным словосложением, а сложением основы и аффикса, который если и был когда-то / бывает сам по себе отдельным словом, то в сложении работает просто как аффикс. Т.е. не "чаепить", а "чаить, чайковать").

Iyeska

Вот тут можно послушать юкагирскую сказку про росомаху (арнууйаадиэ) на колымском диалекте:
http://www.ling-atlas.jp/r/tale/show/1

А здесь христианские притчи и проповеди:
http://globalrecordings.net/ru/program/C24780
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Матти

Не понимаю ни единого слова, но язык по своей мелодии показался очень близким.
Был один случай в студенческие годы. Жил тогда в общежитии с немцами из ГДР. Вечером я задремал, а Гюнтер (живет сейчас в своем Хемнице) в поисках передач на коротких волнах, попал на венгров. И приснился мне сладкий сон в это время про свою деревню, звучала карельская речь. Удивительно, как близки мелодии языков.
Действительно существует уральско-юкагирская обшность.

francisrossi

Схожесть звучания может просто свидетельствовать о языковом союзе.

Матти

Хотелось бы познакомиться с грамматикой языка. Начинаю понимать на первый взгляд сложные конструкции. 


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр