Всеблагость vs всемогущество + всеведение

[гранитокерам]

Где вы увидели что-то взаимоисключающее?

да тут почти сплошняком. если сами не замечаете, демаю смысла указывать где конкретно нет

Христианская концепция греха достаточно близка к концепции кармы, что логически следует из постулирования всемогущества и всеблагости Создателя плюс свободы выбора человека. Вас это шокирует? Только вместо круговорота сансары - одна жизнь, после которой либо вечная смерть, либо Царствие небесное.

а как же " Бог прощает все грехи кроме хулы на себя самого"? при чем тут карма? а Судный день при чем тогда?

[Awwal12]

а как же " Бог прощает все грехи кроме хулы на себя самого"?

Прощает. Так ведь прощение - это активное действие, которое подразумевает определенные условия (например, желание быть прощенным ), а по своим итогам включает снятие "негативной кармы", т.е. исправление души. И из того, что Бог потенциально прощает все грехи, никак не следует, что все грехи в мире будут прощены.
Христианская концепция СЛОЖНЕЕ индуистской, да.

Где вы увидели что-то взаимоисключающее?

да тут почти сплошняком. если сами не замечаете, демаю смысла указывать где конкретно нет

Скорее это означает то, что вы чего-то недопонимаете, вам в голову такая мысль не приходила?

а Судный день при чем тогда?

А какое отношение Судный день имеет вообще к вышесказанному?

[From_Odessa]

Знаете, я очень часто предсказываю, что подруга в очередной раз опоздает. Но свободу ее воли не отбирал.

Это неправомерное сравнение. Вы предсказываете на базе некоторых данных. Если же речь идет об абсолютном знании того, что случится, то в такой ситуации данное событие обязательно должно состояться, и никак иначе. Знание чего-то наверняка означает, что вероятность событий равна 1. Если Вы знаете, что я надену зеленые шорты, и знаете это на 100%, значит, я не могу одеть другие шорты. Ваше знание уже обуславливает мой выбор, хотя процесс выбора, естественно, будет присутствовать.

А решает Чикатило, и его Бог ни к чему не принуждает.

Смотря, что понимать под принуждением. Если Бог ведает все, что было, есть и будет, то сотворением мира он уже принудил Чикатило к его преступлениям, ведь в момент создания мира Бог уже знал, что его (мира) развитие приведет к появлению Чикатило и его преступлениям. Соответственно, создавая такой мир, Бог создал условия для того, чтобы это произошло, и Он знал, что так будет.

Понятное дело, что так это выглядит изнутри той вселенной, в которой мы существует, с точки зрения человеческого способа познания мира.

[Awwal12]

Если Бог ведает все, что было, есть и будет, то сотворением мира он уже принудил Чикатило к его преступлениям, ведь в момент создания мира Бог уже знал, что его (мира) развитие приведет к появлению Чикатило и его преступлениям.

1. Для Бога вообще нет собственного времени. Он смотрит на пространственно-временную струкутуру нашей Вселенной, так сказать, "со стороны".
2. С таким же успехом можно сказать, что Чикатило принудили к преступлениям родители, дав ему жизнь. Что тут меняет знание/незнание? Бог дал возможность Чикатиле грешить и не грешить. Более того, он дополнительно повлиял на выбор в положительную сторону, заранее обозначив свою позицию. Тут разве что можно обвинять Бога в том, что он дал человеку свободу выбора (т.е. возможность саморазвития) со всеми вытекающими негативными последствиями. Детерминированность или недетерминированность ничего не меняют в данном случае.

[From_Odessa]

1. Для Бога вообще нет собственного времени. Он смотрит на пространственно-временную струкутуру нашей Вселенной, так сказать, "со стороны".

Да, совершенно верно. Вернее, может быть, какое-то его время, непонятное нам, и есть, но относительно нашей Вселенной он вне ее структуры и законов.

2. С таким же успехом можно сказать, что Чикатило принудили к преступлениям родители, дав ему жизнь. Что тут меняет знание/незнание? Бог дал возможность Чикатиле грешить и не грешить. Более того, он дополнительно повлиял на выбор в положительную сторону, заранее обозначив свою позицию. Тут разве что можно обвинять Бога в том, что он дал человеку свободу выбора (т.е. возможность саморазвития) со всеми вытекающими негативными последствиями. Детерминированность или недетерминированность ничего не меняют в данном случае.

Создавая мир, Бог знал, что его развитие приведет к появлению Чикатило и тому, что он (Чикатило) будет совершать свои преступления. Создание мира именно в таком виде обязательно должно было привести к этому, данные события были заложены в саму природу этого мира и детерминированы всезнанием Бога. У Чикатило не было выбора - весь процесс его жизни и выбирания им того или иного действия был обусловлен задолго до его рождения.

[Awwal12]

У Чикатило не было выбора - весь процесс его жизни и выбирания им того или иного действия был обусловлен задолго до его рождения.

Это, по большому счету, софистика, вы должны же понимать. В детерминированном мире чисто логически существует только две альтернативы - либо самопроизвольное развитие по Божьему попущению, либо развитие, жестко задаваемое Богом по его воле.

[From_Odessa]

Это, по большому счету, софистика, вы должны же понимать

Нет, честно говоря, не понимаю. Пока что, во всяком случае. Бог знает в мельчайших деталях развитие мира от начала и до конца (если он есть). Он знает это на микроуровне, на макроуровне и на других, коли таковые есть. Еще до создания мира он знал, как и что будет происходить, какие события будут иметь место. Абсолютно все. В частности, он знал, что в мире родится человек, которого будут звать Чикатило, и который будет совершать те или иные преступления. Иначе быть не моло - Бог знает абсолютно все о таком мире, и в этом мире все заранее детерминировано Его всезнанием. В разрезе жизни конкретного человека есть то, что можно назвать свободой воли - человек рождается, развивается, делает определенные выводы, принимает решения. Но это просто локальный взгляд. В глобальном никакой свободы воли нет, ибо все детерминировано. Поведение Чикатило - в частности.

[Awwal12]

Еще до создания мира он знал, как и что будет происходить, какие события будут иметь место.

Вопросы о том, "что было до создания мира", малоосмыслены и с физической, и с теологической, да и с чисто логической точки зрения.
После создания мира же, как мы можем уверенно сказать, Бог не только знает его, но и активно формирует его корректирующими воздействиями того или иного рода в каждый момент времени.

В глобальном никакой свободы воли нет, ибо все детерминировано.

Не вижу логической связи. Что такое "свобода воли в глобальном"?
Вы должны понимать, что есть только две логические модели Вселенной - полностью детерминированная и с элементом случайности. Чем выбор глобально случайный лучше выбора глобально детерминированного - задача явно не для моего ума.

[From_Odessa]

Вопросы о том, "что было до создания мира", малоосмыслены и с физической, и с теологической

С теолологической они вполне осмыслены, поскольку в Библии говорится о периоде до создания мира. В любом случае, мы знаем, что Бог был до мира, соответственно, Он знал все, что произойдет с данным миром после его (мира) создания.

После создания мира же, как мы можем уверенно сказать, Бог не только знает его, но и активно формирует его корректирующими воздействиями того или иного рода в каждый момент времени.

Да, но какое отношение это имеет к рассматриваемому нами сейчас вопросу?

Не вижу логической связи.

В этой теме Вы ведете себя удивительным образом. Как только приводятся логические аргументы, противоречащие Вашей позиции, Вы сразу отмечаете, что не видите никакой логической связи и никто не смог привести противоречие в Ваших словах. Сложновато таким образом дискутировать, хотя воля Ваша.

Что такое "свобода воли в глобальном"?

Я просто так выразился. Речь шла о том, что мы можем называть свободной воли само существование принятия решения, но каким оно будет, было определено еще в момент создания мира (вернее, и до того, но неважно). Потому, если Бог всемогущ и всезнающ, то свободы воли у человека нет. Почему - я описал в предыдущих постах.

Вы должны понимать, что есть только две логические модели Вселенной - полностью детерминированная и с элементом случайности. Чем выбор глобально случайный лучше выбора глобально детерминированного - задача явно не для моего ума.

Если присутствует элемент случайности, то может быть так, что у человека есть свобода воли, выраженная в том, что он способен принять решение, заранее обусловленное лишь частично. При полной детерминации это невозможно.

[Awwal12]

Вопросы о том, "что было до создания мира", малоосмыслены и с физической, и с теологической

С теолологической они вполне осмыслены, поскольку в Библии говорится о периоде до создания мира.

В Библии говорится о том, что было В НАЧАЛЕ, что, в общем-то, несколько корректнее. И это пара перекликающихся стихов на всю Библию.

После создания мира же, как мы можем уверенно сказать, Бог не только знает его, но и активно формирует его корректирующими воздействиями того или иного рода в каждый момент времени.

Да, но какое отношение это имеет к рассматриваемому нами сейчас вопросу?

К тому, что знание Бога активно.

Не вижу логической связи.

В этой теме Вы ведете себя удивительным образом. Как только приводятся логические аргументы, противоречащие Вашей позиции, Вы сразу отмечаете, что не видите никакой логической связи и никто не смог привести противоречие в Ваших словах.

Объясните, как детерминированность влечет за собой отсутствие свободы воли. Заодно дайте подходящее определение свободы воли, которое само было бы логически непротиворечивым.

Что такое "свобода воли в глобальном"?

Я просто так выразился. Речь шла о том, что мы можем называть свободной воли само существование принятия решения, но каким оно будет, было определено еще в момент создания мира (вернее, и до того, но неважно). Потому, если Бог всемогущ и всезнающ, то свободы воли у человека нет.

А если Бог не всезнающ, но Вселенная все равно детерминирована, то свобода выбора есть?
Сделайте со мной что-нибудь. Пожалуйста.

Вы должны понимать, что есть только две логические модели Вселенной - полностью детерминированная и с элементом случайности. Чем выбор глобально случайный лучше выбора глобально детерминированного - задача явно не для моего ума.

Если присутствует элемент случайности, то может быть так, что у человека есть свобода воли, выраженная в том, что он способен принять решение, заранее обусловленное лишь частично.

Свобода воли - это способность принимать решения, не ограниченная внешними обстоятельствами. Распространять это на все имманентные обстоятельства - дичь. Ответ на то, существует ли свобода воли, задается определением свободы воли.

[From_Odessa]

В Библии говорится о том, что было В НАЧАЛЕ, что, в общем-то, несколько корректнее

Да, Вы правы.

И это пара перекликающихся стихов на всю Библию.

Вот это уже неважно.

К тому, что знание Бога активно.

Да, но какое это имеет отношение к обсуждаемому нами вопросу?

Объясните, как детерминированность влечет за собой отсутствие свободы воли.

Я уже объяснил.

А если Бог не всезнающ, но Вселенная все равно детерминирована, то свобода выбора есть?

Нет, нету. Я не к тому говорил, что это обязательно связано со всезнанием Бога, просто мы же о нем вели речь.

[Zhendoso]

Нет, честно говоря, не понимаю. Пока что, во всяком случае. Бог знает в мельчайших деталях развитие мира от начала и до конца (если он есть). Он знает это на микроуровне, на макроуровне и на других, коли таковые есть. Еще до создания мира он знал, как и что будет происходить, какие события будут иметь место. Абсолютно все. В частности, он знал, что в мире родится человек, которого будут звать Чикатило, и который будет совершать те или иные преступления. Иначе быть не моло - Бог знает абсолютно все о таком мире, и в этом мире все заранее детерминировано Его всезнанием. В разрезе жизни конкретного человека есть то, что можно назвать свободой воли - человек рождается, развивается, делает определенные выводы, принимает решения. Но это просто локальный взгляд. В глобальном никакой свободы воли нет, ибо все детерминировано...

Правильно, и неча приписывать непознаваемому Богу морали людские, тем самым очеловечивая Его и плодя идиолеригии 

[Awwal12]

Объясните, как детерминированность влечет за собой отсутствие свободы воли.

Я уже объяснил.

Свобода воли - это способность принимать решения, не ограниченная внешними обстоятельствами. Распространять это на все имманентные обстоятельства - дичь. Ответ на то, существует ли свобода воли, задается определением свободы воли.

Увязывать наличие свободы воли с наличием детерминированности столь же нелепо, как приписывать свободу воли генератору случайных чисел. Это дефект мировосприятия, вызванный махровым антропоцентризмом.

[From_Odessa]

Awwal12, что с Вами случилось? Я помню Вас в 2011 году - даже, когда Вы видели откровенную глупость, Вы готовы были ее разбирать логически, а теперь резко бросаетесь в крайности, выносите вердикты даже, когда особого повода нет? Эх...

[Alexandra A]

Христианская концепция греха достаточно близка к концепции кармы, что логически следует из постулирования всемогущества и всеблагости Создателя плюс свободы выбора человека. Вас это шокирует? Только вместо круговорота сансары - одна жизнь, после которой либо вечная смерть, либо Царствие небесное.

Нет, не близка.

Я вот сейчас рассматриваю себя, как я есть в настоящий момент, сегодня.

Согласно Индуизму - я являюсь реинкарнацией какого-то человека который жил на просторах Земли от Чили до Мадагаскара и Океании, во время от Ледниковго Периода до после Второй Мировой Войны. Причём я несу ответственность за деятельность этого (неизвестного мне) уругвайского крестьянина или индонезийского рыбака... Если со мной что-то там произойдёт - я должна понимать: это арабский бедуин или якутский оленевод что-то там согрешили, во 2 веке до н.э. или 17 веке н.э...

А вот согласно Христианству - человек рождается на этой земле только один раз. И я несу ответственность только за свою нынешнюю жизнь, которая у меня первая. И раньше, 15 или 18 веке - меня вообще не существовало.

Есть разница. Огромная разница.

[Awwal12]

Awwal12, что с Вами случилось? Я помню Вас в 2011 году - даже, когда Вы видели откровенную глупость, Вы готовы были ее разбирать логически, а теперь резко бросаетесь в крайности, выносите вердикты даже, когда особого повода нет? Эх...

Так без четких определений спорить не о чем. Какой смысл спорить о наличии в природе заранее не заданных понятий?

[Awwal12]

Согласно Индуизму - я являюсь реинкарнацией какого-то человека который жил на просторах Земли от Чили до Мадагаскара и Океании, во время от Ледниковго Периода до после Второй Мировой Войны. Причём я несу ответственность за деятельность этого (неизвестного мне) уругвайского крестьянина или индонезийского рыбака... Если со мной что-то там произойдёт - я должна понимать: это арабский бедуин или якутский оленевод что-то там согрешили, в 11 или 17 веке н.э...

А вот согласно Христианству - человек рождается на этой земле только один раз. И я несуответственность только за свою нынешнюю жизнь, которая у меня первая. И раньше, 15 или 18 веке - меня вообще не существовало.

Есть разница. Огромная разница.

Какое отношение это имеет к карме и греху?
Мы, кстати, несем косвенную логическую ответственность за грех Адама, если что.

[Alexandra A]

Согласно Индуизму - я являюсь реинкарнацией какого-то человека который жил на просторах Земли от Чили до Мадагаскара и Океании, во время от Ледниковго Периода до после Второй Мировой Войны. Причём я несу ответственность за деятельность этого (неизвестного мне) уругвайского крестьянина или индонезийского рыбака... Если со мной что-то там произойдёт - я должна понимать: это арабский бедуин или якутский оленевод что-то там согрешили, во 2 веке до н.э. или 17 веке н.э...

А вот согласно Христианству - человек рождается на этой земле только один раз. И я несуответственность только за свою нынешнюю жизнь, которая у меня первая. И раньше, 15 или 18 веке - меня вообще не существовало.

Есть разница. Огромная разница.

Какое отношение это имеет к карме и греху?
Мы, кстати, несем косвенную логическую ответственность за грех Адама, если что.

Так какая у меня карма согласно Христианству?

Я родилась - я впервые появилась на свет, меня раньше вообще не существовало! Я не несу груз предыдущих эпох.

[Nevik Xukxo]

Мы, кстати, несем косвенную логическую ответственность за грех Адама, если что.

А какой в этом моральный смысл?

[Alexandra A]

И кстати - очень важно.

Согласно Индуизму - я после своей смерти опять попаду в этот мир, то есть опять буду что-то в нём делать - причём вопреки нынешней своей воле (в будущей жизни я не буду знать что я хотела и чего не хотела в этой жизни).

А вот согласно Христианству - я буду жить только одну жизнь на моей любимой Земле, где есть люди которые мне нравятся. Мне лишь нужно вести себя так как я хочу - в нынешней жизни, до своей смерти. Больше я никогда не попаду на Землю, и не буду ничего делать на этой Земле - не буду делать то что я не хочу делать сегодня. Рай или Ад - это места где человек лишён своей воли и возможности выбирать - можно только радоваться и мучаться из-за того что ты уже сделал - на нашей сегодняшней Земле.

[Awwal12]

Так какая у меня карма согласно Христианству?

Та, которую вы сами себе делаете своими выборами.

Я не несу груз предыдущих эпох.

Ну как же. Вас терзают инстинкты, одолевают немощи, вы страдаете и умираете - и всё это из-за первородного греха, к которому вы лично никакого отношения не имеете.

[Awwal12]

Мы, кстати, несем косвенную логическую ответственность за грех Адама, если что.

А какой в этом моральный смысл?

Недопонял вопрос.

[Zhendoso]

Допустив свободу личности для человека, придется допустить ее и для остальных существ. Тогда получится, что, к примеру и ангелы могут обладать свободой личности. Тогда и бог таких свободоличностедопускателей является не Богом (он не обладает всемогуществом, бо его могущество никак не может пересекать и изменять волю и деяния сонма свободноличностных существ), а лишь одним из ..., пусть и самым мощным по мысли свободоличностедопускателей. Получается, это не Бог, и в религиях, допускающих свободу личности, вообще нет Бога.     

[Nevik Xukxo]

Недопонял вопрос.

Ну есть же в этом какая-то мораль?

[Awwal12]

Тогда и бог таких свободоличностедопускателей является не Богом (он не обладает всемогуществом, бо его могущество никак не может пересекать и изменять волю и деяния сонма свободноличностных существ)

Может, но не будет. Опять ложные выводы, протекающие из некорректной постановки задачи.