Носовые в польском

[lehoslav]

Вырезано из темы Новый взгляд на юсы

польском

польский

Какие носовые гласные можно услышать в польском?

Носовых гласных в старославянском языке было именно ДВА, не три в скобочках, и не четыре. Йотированные юсы - всего лишь сочетания носовых гласных с согласным (или полугласным, как вам угодно) [j]. ѧ [ę] - ѩ [ję], ѫ [ǫ] - ѭ [jǫ].

Вам следует задуматься над глаголицей. И над вопросами аллофонии.

[Nevik Xukxo]

Какие носовые гласные можно услышать в польском?

Так у них только носовые буквы схоронились?

[Awwal12]

Какие носовые гласные можно услышать в польском?

Говорят, что изолированно, ну или на конце/перед гласными там... можно... говорят...

[lehoslav]

Так у них только носовые буквы схоронились?

Там сочетания: гласный + назальный соотвествующий месту образования следующего согласного (dɔmp, kɔnt, pʲjeɲtɕ, rɛŋka), перед щелевыми ɕ ʑ —  j̃ (gej̃ɕ), перед остальными щелевыми и в конце слова ɰ̃/w̃ (vɔɰ̃s). В конце слова как дифтонг произносится толко ą, букве ę соответсвует в этой позиции чистый гласный (разве что в орфографическом произношении).
Гласный может конечно легко назализоваться, как любой гласный в соседстве назального согласного любого происхождения.

[lehoslav]

Говорят, что изолированно, ну или на конце

Кто? Бабы на базаре?

перед гласными

Напр.?

[Iyeska]

Какие носовые гласные можно услышать в польском?

Лехослав, не передёргивайте, не преувеличивайте!!! Конечно, я знаю, что носовые гласные в современном польском языке в большинстве случаев разложились на сочетания чистых гласных и согласных соответствующего следующему согласному образования. Тем не менее, в конце слова и перед sz, ż, s, z они сохраняются. В речи части носителей, во всяком случае, и в сценической речи, не говоря уж о диалектах. Разумеется, большинство носителей говорит как попало, но это вовсе не значит, что носовые гласные уже совершенно исчезли из польского, и не требуют описания как таковые. Не нужно преувеличивать, повторюсь! Если пишете учебник практического языка (как Кротовская и Кашкуревич, например), то там все особенности произношения нужно указать. А для УСЛОВНОГО описания, в качестве живого примера существования соответствующих гласных (пусть и с оговоркой) вполне достаточно простого описания (условного!) как соответствующих носовых.

[Iyeska]

Вам следует задуматься над глаголицей. И над вопросами аллофонии.

Неужели? И что же такое я могу обнаружить в глаголице, что противоречит трактовке малых юсов как двух носовых гласных, а больших - как соответствующих йотированных? И при чём здесь аллофония? Факты в студию!!! Простое отеческое похлопывание по плечу в данном случае не годится

[Искандер]

в конце слова

чо-то читал, что норма постепенно едет в соовсем другую сторону. Винительный всё более похож на именительный и т д.
Это пъявда?

[Искандер]

трактовке малых юсов как двух носовых гласных, а больших - как соответствующих йотированных?

я что-то пропустил?

[Iyeska]

трактовке малых юсов как двух носовых гласных, а больших - как соответствующих йотированных?

я что-то пропустил?

Брррр, сорри, меа кульпа! Заговорился в пылу сражения... Я имел в виду обычные юсы, большой и малый, и их йотированные варианты, конечно.

[Ngati]

трактовке малых юсов как двух носовых гласных, а больших - как соответствующих йотированных?

я что-то пропустил?

Брррр, сорри, меа кульпа! Заговорился в пылу сражения... Я имел в виду обычные юсы, большой и малый, и их йотированные варианты, конечно.

Iyeska, сюда загляни, битте: енисейские языки и на-дене

[lehoslav]

Тем не менее, в конце слова и перед sz, ż, s, z они сохраняются.

Это не соответствует действительности, см. выше.

В речи части носителей, во всяком случае, и в сценической речи, не говоря уж о диалектах. Разумеется, большинство носителей говорит как попало, но это вовсе не значит, что носовые гласные уже совершенно исчезли из польского, и не требуют описания как таковые. Не нужно преувеличивать, повторюсь!

У меня серьезное подозрение, что у вас очень смутные представления о польской фонетике.

[Demetrius]

перед щелевыми ɕ ʑ —  j̃ (gej̃ɕ), перед остальными щелевыми и в конце слова ɰ̃/w̃ (vɔɰ̃s)

Тем не менее, в конце слова и перед sz, ż, s, z они сохраняются.

Такое впечатление, что кто-то не читает сообщения, на которые он отвечает.

[lehoslav]

Факты в студию!!! Простое отеческое похлопывание по плечу в данном случае не годится

Я напомню, что это вы стали делать громкие заявления.

Есть мнение, что в глаголице нет вообще никаких прейотированных гласных букв, и что:

Ⱔ, Ⱗ - варианты одной буквы, типа ɛ̃
Ⱘ - типа ɔ̃
Ⱙ - типа œ̃
(Ⱓ - типа y)

Некоторые даже считают œ̃ самостоятельной фонемой. Большинство, насколько мне известно, считает его аллофоном ɔ̃.
Дело не в том, что правильно, а что нет, но в том, что существуют разные мнения.

[lehoslav]

Такое впечатление, что кто-то не читает сообщения, на которые он отвечает.

Очевидно не читают.

[Nevik Xukxo]

Дело не в том, что правильно, а что нет, но в том, что существуют разные мнения.

Старайтесь выбирать наименее противоречивые, насколько возможно...

[lehoslav]

Старайтесь выбирать наименее противоречивые, насколько возможно...

Я ничего не выбираю. Я только хочу показать, что не все так просто и очевидно, как кажется пользователю Iyeska.

[Iyeska]

Это не соответствует действительности, см. выше.

Приведённые выше аргументы вовсе не доказывают, что носовые в польском во всех диалектах (и идиолектах) произносятся описанным вами способом. И уж тем более никак не опровергает выдвинутых мной аргументов. Читайте внимательнее посты собеседника!!!

У меня серьезное подозрение, что у вас очень смутные представления о польской фонетике.

Оно у вас очень уж смутное, ага Если вы - носитель польского языка, это вовсе не значит, что вы тут всеуничтожающие теорийки можете выдвигать, полностью опровергающие известные факты. То, что носовые в современном польском языке разложились в большинстве позиций - хорошо известный факт. Я об этом также упомянул. Поэтому сомнения по поводу внимательности прочтения аргументов собеседника отфутболиваю вам обоим (lehoslav и Demetrius) обратно! Но также фактом остаётся и то, что в ряде позиций носовые гласные до сих пор сохраняют своё звучание. Говорить о полном их исчезновении во всех диалектах и идиолектах польского языка ещё рановато, ага.

Есть мнение, что в глаголице нет вообще никаких прейотированных гласных букв, и что:

...

Некоторые даже считают œ̃ самостоятельной фонемой. Большинство, насколько мне известно, считает его аллофоном ɔ̃.
Дело не в том, что правильно, а что нет, но в том, что существуют разные мнения.

Некоторые это кто? Упомянутые вами бабы на базаре? Елико мне известно, большинство славистов таки полагает, что это йотированные гласные. Мнения, конечно, могут быть разными, но я пока предпочту придерживаться менее маргинальных теорий.

[Oleg Grom]

Есть мнение, что в глаголице нет вообще никаких прейотированных гласных букв, и что:

Ⱔ, Ⱗ - варианты одной буквы, типа ɛ̃
Ⱘ - типа ɔ̃
Ⱙ - типа œ̃
(Ⱓ - типа y)

Интересно. А где об этом можно почитать?

[Wulfila]

Некоторые это кто? Упомянутые вами бабы на базаре? Елико мне известно, большинство славистов таки полагает, что это йотированные гласные. Мнения, конечно, могут быть разными, но я пока предпочту придерживаться менее маргинальных теорий.

вот же ж мне не повезло
меня учат маргиналы..

[Nevik Xukxo]

меня учат маргиналы.

это жидомаргинальский заговор.

[Demetrius]

То, что носовые в современном польском языке разложились в большинстве позиций - хорошо известный факт. Я об этом также упомянул.

Лехослав сказал не о том. Подозреваю, что Вы его не поняли из-за проблем с отображением символов МФА. Попробуйте в меню вверху слева страницы выбрать «Custom Font» и выставить шрифт, где есть все символы МФА и нет проблем с диакритикой. Например, DejaVu Sans (если он у Вас есть) или Arial Unicode MS. Говорят, в новых Windows'ах ещё какие-то шрифты есть, не знаю.

Вот пример правильного отображения части сообщения Лехослава (обратите внимание на символыМФА):

Читайте внимательнее посты собеседника!!!

И уж тем более никак не опровергает выдвинутых мной аргументов.

[Iyeska]

То, что носовые в современном польском языке разложились в большинстве позиций - хорошо известный факт. Я об этом также упомянул.

Лехослав сказал не о том. Подозреваю, что Вы его не поняли из-за проблем с отображением символов МФА. Попробуйте в меню вверху слева страницы выбрать «Custom Font» и выставить шрифт, где есть все символы МФА и нет проблем с диакритикой. Например, DejaVu Sans (если он у Вас есть) или Arial Unicode MS. Говорят, в новых Windows'ах ещё какие-то шрифты есть, не знаю.

Вот пример правильного отображения части сообщения Лехослава (обратите внимание на символыМФА):

Читайте внимательнее посты собеседника!!!

И уж тем более никак не опровергает выдвинутых мной аргументов.

Напрасно вы, Деметриус, полагаете, что у меня юникодовские шрифты не установлены. Я не десятиклассник, чтобы мне растолковывать про Arial Unicode MS и Gentium 

Если вы прочтёте-таки мой пост выше, то узрите, что я упомянул сценическую речь, диалекты и идиолекты, ага. При этом согласился, что в речи большинства носителей современного польского языка носовые гласные разложились. Сколько ещё раз это нужно повторить, чтобы быть услышанным?

[lehoslav]

Приведённые выше аргументы

Там нет никаких аргументов. Там просто описание фонетики современного польского литературного языка. Если матчасть вас удивляет, то следует ее подучить.

Приведённые выше аргументы вовсе не доказывают, что носовые в польском во всех диалектах (и идиолектах) произносятся описанным вами способом.

Произносительные выкрутасы в идиолектах вообще ничего не доказывают.

Про диалекты: отсутсвие разложения исконных носовых гласных на сочетания гласный+назальный согласный наблюдалось в отдельных говорах или даже деревнях, но имело уже несколько десятков тому назад маргинальный характер. Даже в кашубских говорах, где такое произношение сохранилось относителньно хорошо, тенденции уже лет сорок тому назад были очень однозначны.

Оно у вас очень уж смутное, ага Если вы - носитель польского языка, это вовсе не значит, что вы тут всеуничтожающие теорийки можете выдвигать, полностью опровергающие известные факты.

Я носитель польского языка. Кроме того я фонетист.

всеуничтожающие теорийки можете выдвигать

Какие всеуничтожающие теорийки?? Это ж матчасть обыкновенная.

Но также фактом остаётся и то, что в ряде позиций носовые гласные до сих пор сохраняют своё звучание.

То что во многих (в основном более старых, но не только) книгах по полонистике, увы, не отличают носовых гласных от дифтонгических сочетании, это проблемы этих книг. Читнете может что-нибудь современное, а?

Говорить о полном их исчезновении во всех диалектах и идиолектах польского языка ещё рановато, ага.

Вы окончательно решите, о чем говорите, ладно?

Некоторые это кто?

Мне сейчас приходят в голову L. Moszyński, Блаже Конески. Кажется, и Трубачев так думал, завтра проверю.

[Iyeska]

Читните лучше начало этой перепалки, ага. Я с самого начала утверждал лишь то, что о ПОЛНОМ исчезновении носовых гласных в польском языке говорить рановато. Все ваши аргументы не в кассу, господа. И уж тем более советы чего-то там читнуть.