ВикиЛанг - Универсальный язык будущего общими усилиями

[Toivo]

АмЫнЪ, мне интересно, Вы издеваетесь? Было сказано, что в Хангыле чёткая логика образования символов букв, а не символов слогов. Вы осознаёте разницу?

Вероятно нет, уже да. Вчера был сонный...

И теперь мне сложно представить как можно стенографические символы разбить на элементы которые что-то значат о_О мне и вовсе теперь сложно понять как можно упростить наглядность значений.

"Без устаревших чамо в хангыле существует 11 172 возможных слогов." - это не мало
"В XX в. рассматривался проект реформы хангыля, предусматривающий запись букв в линейном порядке, как в западных алфавитах: ㄱㅡㄴ (кын). Однако реформа не была осуществлена." - а это надо сделать но без увеличения длинны.

Чамо - это и есть "буквы". И речь идёт о логике образования именно чамо, а не слогов, сколько можно уже говорить. Вы сами же приводите цитату о том, что внутренняя логика организации письменного слога вторична, но при этом напираете на немереное число слогов. Höpö höpö, oui.

[АмЫнЪ]

Чамо - это и есть "буквы". И речь идёт о логике образования именно чамо, а не слогов, сколько можно уже говорить. Вы сами же приводите цитату о том, что внутренняя логика организации письменного слога вторична, но при этом напираете на немереное число слогов. Höpö höpö, oui.

А про чамо я и писал что понял. И что теперь не могу представить, тоже писал. Я просто привёл цифру количества слогов, и комментировал её. Ещё написал про слоги, что они должны влазить в строку.

[АмЫнЪ]

Цифры

Лаглан: ni — «0», ne — «1», to — «2», te — «3», fo — «4», fe — «5», so — «6», se — «7», vo — «8», ve — «9». Также есть сокращения для сотен (-ma — «00»,) и тысяч (-mo — «000»,). В десятичных дробях в качестве «запятой» используется словечко pi. Например, tofeso — 256, tomavo — 2008, nemomo — 1000000, tepinefoneso — 3,1416.
Сегодня десятичные числа самые востребованные, за ними идут 16-чные числа, и 12/24-тичные. Было бы неплохо сделать числовой ряд более плавучим. Например вместо 10,12,16,24 использовать порядковое число + значение цикла. Например в 8-чной системе 01234567"8ци" и число 10 значило бы 8ци2. Но в этой логике есть минус, надо указывать число цикла. Можно например так 1ц8и2 или 8ци12, последнее думаю наиболее наглядно. Но чисел придётся выдумать немного больше чем 10 (0123456789) По алфавиту, как сейчас делают, довольно сложно сказать 7ц5, даже прочесть сложно, но опознать можно. А более длинные числовые ряды, ещё и заставляют вспомнить под каким номером идёт та или иная буква.
Если количество чисел будет довольно большим, надо им дать в названии какой-то знак, например ц1,ц5,ц9,...,ц100500. Но тогда все знаки будут читаться однообразно и утомительно. Для упрощения можно сделать иначе, самые востребованные числа будут разнообразными, а дальше будет действовать просто правило создания чисел. И тогда можно дойти хоть до 100500, если это кому-то понадобится.

[Toivo]

Не лаглан, а логлан.

[Intialainen]

Не лаглан, а логлан.

Но не ложбан, а лажбан

[Toivo]

Но не ложбан, а лажбан

Тойво не одобряэ такое прочтениэ.

[maristo]

Вики движок позволит легко всё изменить если понадобится. А сам язык изначально получит возможность развиваться в ногу со временем и при этом в виде одной версии, а не как Эспиранто.

Вы себе представляете войну правок с такими возможностями? Уж лучше форкнуть, и каждый останется с тем, что ему по-душе. А с учётом того, что люди никогда не выработают общих вкусов и критериев интернациональности, то более мирно и эволюционно будет позволить разойтись двум версиям языка и позволить им конкурировать на независимой основе. Иначе просто не может быть, так устроен социум.

[maristo]

Не лаглан, а логлан.

Но не ложбан, а лажбан

Эспиранто от слова спирарэ... наверное.

[maristo]

Моё появление странно влияет на посетителей форума...

Sigmund_Freud.jpg

[АмЫнЪ]

Я не могу редактировать старые посты, наверно из за малого количества сообщений, так что исправить может только модер....

Вы себе представляете войну правок с такими возможностями? Уж лучше форкнуть, и каждый останется с тем, что ему по-душе. А с учётом того, что люди никогда не выработают общих вкусов и критериев интернациональности, то более мирно и эволюционно будет позволить разойтись двум версиям языка и позволить им конкурировать на независимой основе. Иначе просто не может быть, так устроен социум.

Мне например довольно легко оценить несколько вариаций одного и того же и найти наиболее оптимально.
К примеру тут упоминался Хангыль, я предпочитаю стенографию. Хангыль наглядно показывает строение звука и его легко использовать на компьютере, но неспособен легко использоваться при ручной записи. Стенография очень хорошо подходит для запись от руки, но совершенно не подходит для записи на компьютере.
Значит надо найти компромисс. Сделать символы которые с одной стороны наглядно описывают звуки, а с другой стороны они должны быть наиболее легко записываемыми.
А когда в учёт входит только мнение одного человека и его понимание реальности, обычно создаётся язык с чем-то гениальным, но всё остальное он сливает... Для одних людей есть что-то необходимое и они готовы только его продвигать, а для других другое.
Моя же цель в оптимизации. Сделать так чтоб язык мог устроить и одних и других, пусть и не идеально но целостно. Поэтому я и разделяю понятия Универсальный (подходящий ко всему) и Глобальный (используемый всеми). Глобальная часть необходимый минимум, а Универсальная полный максимум возможностей.

[Toivo]

...Хангыль наглядно показывает строение звука и его легко использовать на компьютере, но неспособен легко использоваться при ручной записи. Стенография очень хорошо подходит для запись от руки, но совершенно не подходит для записи на компьютере.
Значит надо найти компромисс. Сделать символы которые с одной стороны наглядно описывают звуки, а с другой стороны они должны быть наиболее легко записываемыми.

О том и речь, о том и речь. Хангыль, конечно, хорош и сам по себе, но прежде всего он хорош как принцип, требующий продуманного воплощения.

[Toivo]

...Моя же цель в оптимизации. Сделать так чтоб язык мог устроить и одних и других, пусть и не идеально но целостно. Поэтому я и разделяю понятия Универсальный (подходящий ко всему) и Глобальный (используемый всеми). Глобальная часть необходимый минимум, а Универсальная полный максимум возможностей.

Интересно, но трудновыполнимо... Вы имеете хоть какое-нибудь представление, как совместить эти части?

[Toivo]

Кстати, может прежде чем кидаться с головой в стенографию, ознакомиться с арабской вязью?..

[АмЫнЪ]

Интересно, но трудновыполнимо... Вы имеете хоть какое-нибудь представление, как совместить эти части?

Да, нужно искать или создавать то что с одной стороны многофункционально, а с другой стороны его можно использовать лишь частично.
Пример. Алфавит отображающий все звуки МФА, а может и больше. Довольно легко из него можно отсеять всё что трудно произнести, но так же легко вернуть в эксплуатацию то что перестали использовать. Выходит кому не нужны дебри и не полезет в них, но тем кому это надо, не нужно выдумывать велосипед.

Кстати, может прежде чем кидаться с головой в стенографию, ознакомиться с арабской вязью?..

Кстати насчёт букв, думаю для объединения Хангыльских со Стенографическими, надо собрать статистику. То есть, сколько надо условных обозначений одного типа, сколько другого и так далее, для всех звуков. А уже по этим данным можно подумать как должны выглядеть символы.

И ещё когда начинал рисовать первые символы, то взял за основу разбиение символов по высоте. В стенографии три высоты, полу мерные, одномерные и полутора мерные. Не трудно догадаться что полу мерные символы можно легко увеличивать, а одномерные и полутора мерные, могут содержать дополнительные детали. Так получается, что они не только по высоте различаются, но и по количеству вариаций.

Арабский

Обычно в текстах огласовки не проставляются. Исключением являются случаи, когда это необходимо для различения смысла, а также детские и учебные книги, словари и т.д.[1], — подобно расстановке ударений в текстах на русском языке. Для сравнения: русский текст, из которого удалены обозначения гласных звуков (например, вкпдй свбднй нцклпдй), невозможно прочитать человеку, не владеющему в достаточной степени русским языком, однако этот текст легко читается человеком, знающим все «зашифрованные» в этом тексте слова. С другой стороны, если известно произношение слова, то его запись однозначно определяется этим произношением — в этом состоит отличие консонантного письма от идеографического, в котором запись и произношение слова не имеют связи.
Кроме того, текст с пропущенными гласными на семитских языках, где гласные несут в основном грамматическую и словообразовательную информацию, читается носителем языка легче, чем в случае, когда пропускаются гласные в словах индоевропейских языков, где они являются такими же равноправными, как и согласные, элементами корня. С содержательной точки зрения соответствием арабского текста без огласовок в европейских языках является сокращённая запись слов без окончаний или даже некоторых суффиксов (свобод. многоязыч. энциклопед., в котор. кажд. мож. измен. или дополн. люб. стат.). Разумеется, это не относится к несемитским языкам, использующим арабскую графику (например, индоевропейскому персидскому или тюркскому уйгурскому); для них огласовки могут в ряде случаев играть бо́льшую роль

Почти та же стенография
А вот разделение основного текста и вспомогательных диактрических знаков, полезная вещь. Вот только чрезмерное их количество будет неудобным для любой записи. Хотя и полезным например для текста песни или транслитерации текста из другого языка,  или точной передачи манеры говора. Кстати если вспомогательный язык способен передразнивать остальных, то он может помочь в изучении других языков, даже с учётом акцента местного населения.

[Toivo]

Интересно, но трудновыполнимо... Вы имеете хоть какое-нибудь представление, как совместить эти части?

Да, нужно искать или создавать то что с одной стороны многофункционально, а с другой стороны его можно использовать лишь частично.
Пример. Алфавит отображающий все звуки МФА, а может и больше. Довольно легко из него можно отсеять всё что трудно произнести, но так же легко вернуть в эксплуатацию то что перестали использовать. Выходит кому не нужны дебри и не полезет в них, но тем кому это надо, не нужно выдумывать велосипед.

Каким образом возможно взаимопонимание между различными вариациями подобного языка? Мне кажется, я понял Вашу идею, но я всё равно не понимаю, как подобное можно реализовать.

[Toivo]

Кстати, может прежде чем кидаться с головой в стенографию, ознакомиться с арабской вязью?..

Кстати насчёт букв, думаю для объединения Хангыльских со Стенографическими, надо собрать статистику. То есть, сколько надо условных обозначений одного типа, сколько другого и так далее, для всех звуков. А уже по этим данным можно подумать как должны выглядеть символы.

А какие собственно звуки будут? Что именно Вы систематизировать собираетесь? Не могли бы Вы привести список?

[Toivo]

И ещё когда начинал рисовать первые символы, то взял за основу разбиение символов по высоте. В стенографии три высоты, полу мерные, одномерные и полутора мерные. Не трудно догадаться что полу мерные символы можно легко увеличивать, а одномерные и полутора мерные, могут содержать дополнительные детали. Так получается, что они не только по высоте различаются, но и по количеству вариаций.

Замечу кстати, не всем даётся стенография. Например я просто физически не могу соблюдать одинаковый размер, начертание, расположение букв по высоте - уж очень у меня "вольный" почерк...

[АмЫнЪ]

Замечу кстати, не всем даётся стенография. Например я просто физически не могу соблюдать одинаковый размер, начертание, расположение букв по высоте - уж очень у меня "вольный" почерк...

Да почерки бывают разные, но чаще всего это из за того что стараешься писать быстрей но уже не можешь, а если символы достаточно простые, то можно писать медленней но общая скорость будет той же. Насчёт соблюдения длинны, думаю достаточно будет писать пропорционально. Если обычно размеры гуляют на столько то, то надо немного больше добавлять к своим размерам, что бы добавить отличие разным буквам, похожим но разным по высоте, может длине. Далее как и со всеми корявыми почерками можно разобраться.

Кстати, когда я начал знакомится со стенографией, то сразу стал разрабатывать левую руку и писал как в зеркале. Вначале это было как в первом классе, только обучался быстрей и понимал всё, но писал очень ужасно. А через какое-то время почерки почти не отличались друг от друга. Так вот первые записи хоть и оочень корявые, всё равно можно читать, а ведь эта стенография не оптимизирована для чёткого различия всех символов, там очень много практически одинаковых символов. Просто действует правило, если не можешь чётко писать, то пишешь медленней. Это происходит даже на уровне инстинктов, а при приобретении достаточного опыта пишется быстрей, потому как уже легче. Выходит два направления, медленная Каллиграфия и быстрая Стенография. Вначале для нас всё Каллиграфия, а уже со временем начинаем писать как легче и быстрей, делая почерк ужасным и не читабельным или пыхтим что бы писать быстрей но так же красиво.

Каким образом возможно взаимопонимание между различными вариациями подобного языка? Мне кажется, я понял Вашу идею, но я всё равно не понимаю, как подобное можно реализовать.

Это как решать кроссворд, вначале всё непонятно, потом найдя несколько ответов, не можешь понять как они могут быть совместимы с остальным, и наконец он решается почти до конца, а через какое-то время и последние дырки понимаешь как закрыть. В любом случае как кроссворды, так и другие задачи, легче решать всей кучей. Каждый что-то подскажет, в чем-то поможет.

Перфекционизм, хорошая фантазия и способность видеть альтернативы, не дают мне выбирать что-то одно, я всегда пытаюсь учесть всё по возможности.

А какие собственно звуки будут? Что именно Вы систематизировать собираетесь? Не могли бы Вы привести список?

В этом и проблема, я не лингвист и в части всех звуков уж точно не смогу тягаться с Гакиным. Но думаю надо копать сайт МФА и его описания звуков. Ну и естественно как-то определится какие звуки удобно читать всем или большинству, а какие надо отбросить на второй план.

У меня же идея не создавать велосипед с нуля, а создать из того что уже есть, но оно рассеяно по разным проектам. Осталось просто придумать как объединить.
Да и развитие такого проекта, должно быть не только на русском.

[Drundia]

Вообще я вот почитал и сделал вывод, что вы ставите два взаимоисключающих условия. С одной стороны вы хотите максимальную информационную энтропию (благодаря коротким словам), а с другой — минимальную (удобство). Как вы собираетесь этого достичь?

[Toivo]

Как вы собираетесь этого достичь?

Как я понял - через создание разных вариантов языка. Как именно их совместить в единое целое автор описать не может. Точнее может, но только цветастыми метафорами.