Идеи которые можно использовать в универсальном плановом языке

[АмЫнЪ]

В результате обсуждения артиклей я пришел к выводу, что в условном лингво-проекте был бы идеальным следующий вариант : наличие определенного/неопределенного артиклей, которые необязательны к употреблению. То есть, хочешь, используй артикли, хочешь не используй, заменяя их, если понадобиться, указательными словами (тот, этот, некий и т.д.). Тогда подобный конланг легко будет изучить большому количеству людей, для которых родными являются как артиклевые, так и безартиклевые языки.

А вот еще идея: в универсальном языке, для простоты произношения, слова должны быть длинной не больше 4 букв, в крайнем и редком случае 6-ти (причем, все частотные слова обязательно 4-х буквенные). При этом весьма желательно, чтобы принцип построения слов был согласная-гласная-согласная-гласная (СГСГ). Поясню на примере русского: например, вместо слова выдра должно быть выра или выда. Так легче произносить. А буквосочетание "др" не каждый и выговорит (ведь универсальный язык по идее предназначен для всех народов). Кроме того, при соблюдении принципа СГСГ не будет таких монстров, как в русском, например: уровень развития средств производства. Не каждому по зубам это "дствпр".

Тема пошла
Ну я считаю что универсальный язык и должен использоваться максимально просто, но при этом мог бы использовать и что-то сложное. Например для изучения других языков может понадобится использование сложных звуков и их сочетаний, а тут есть живые примеры на универсальном. Или построение слов какое-то особенное.
Или использовать универсальный язык для общения с компьютером. Люди могут понять много извращений, а компьютеру нужно всё по правилам говорить или писать.

Кстати наличие своего алфавита, от которого не зависят национальные языки позволяет его менять, дополнять без особых трудностей. Можно даже создать спец символы для языков программирования или любых других технических целей. Главное это всё описать в неких правилах, которые будут всё держать на своих полках. И естественно для обычного использования максимальная простота, а для отдельных целей, отдельные возможности.

[ginkgo]

То есть, хочешь, используй артикли, хочешь не используй

И зачем такие артикли нужны?

Тогда подобный конланг легко будет изучить большому количеству людей, для которых родными являются как артиклевые, так и безартиклевые языки.

Тогда первые и вторые просто не будут друг друга понимать.

[АмЫнЪ]

В принципе, реальные языки так и развиваются. Правда, некоторые виды изменений в них могут вносить лишь одмины.

Ну... нет. Реальные языки развиваются в реальном общении в различных сферах жизни. А в таком проекте, подозреваю, разговорным языком будет английский.

В самом начале — вероятнее всего. Ну а со временем можно будет начать банить всех, кто в обсуждении языка пользуется чем-либо, кроме этого языка. Английский и другие языки оставить лишь там, где это необходимо — в словарях для переводов и в описании базового синтаксиса.

Лучше с самого начала сделать несколько главных, что бы охватить как можно больше людей. А заодно и сделать максимальный перевод сразу на множество языков и не будет своеобразного испорченного телефона. Это так п2п передача файлов, если у одного есть ошибка, то остальные её не имеют. И есть свобода выбора с чем лучше или легче работать.

[АмЫнЪ]

Тогда подобный конланг легко будет изучить большому количеству людей, для которых родными являются как артиклевые, так и безартиклевые языки.

Тогда первые и вторые просто не будут друг друга понимать.

это как сленг, вначале учат как правильно, а потом использую как проще. Начинать изучать проще так как привык, а когда уже есть знания, можно остальную мелочь доучить.

[IgorM]

Ну я считаю что универсальный язык и должен использоваться максимально просто...

Тут мы единомышленники 

...но при этом мог бы использовать и что-то сложное.

Что именно и зачем?

Если в универе (для простоты можно так именовать сей условный лингво-проект) будет упоминаться Шекспир, то конечно же, там будет "шксп". Но создавать трудности, если есть возможность их избежать считаю лишним.

Кстати наличие своего алфавита, от которого не зависят национальные языки позволяет его менять, дополнять без особых трудностей.

Я сторонник латинского (английского) алфавита. Но это можно будет обсудить.

То есть, хочешь, используй артикли, хочешь не используй

И зачем такие артикли нужны?

Тогда подобный конланг легко будет изучить большому количеству людей, для которых родными являются как артиклевые, так и безартиклевые языки.

Тогда первые и вторые просто не будут друг друга понимать.

Если не ошибаюсь, в Нэо есть определенный/неопределенный артикли, но их можно не использовать. Хотя, может быть, лучше сразу же отказаться от артиклей? Я пока окончательно не определился для себя лично, как же лучше.

[ginkgo]

Если не ошибаюсь, в Нэо есть определенный/неопределенный артикли, но их можно не использовать.

Не знаю, что там в этих ваших "плановых языках". Если употребление артикля (приставки, суффикса, ..) носит случайный характер - то его наличие представляется мне бессмысленным.

[IgorM]

Если не ошибаюсь, в Нэо есть определенный/неопределенный артикли, но их можно не использовать.

Не знаю, что там в этих ваших "плановых языках". Если употребление артикля (приставки, суффикса, ..) носит случайный характер - то его наличие представляется мне бессмысленным.

Так речь не идет о случайном употреблении. Либо человек всегда употребляет, либо никогда.
Впрочем, может выжечь артикли каленным железом?

[ginkgo]

Тогда подобный конланг легко будет изучить большому количеству людей, для которых родными являются как артиклевые, так и безартиклевые языки.

Тогда первые и вторые просто не будут друг друга понимать.

это как сленг, вначале учат как правильно, а потом использую как проще. Начинать изучать проще так как привык, а когда уже есть знания, можно остальную мелочь доучить.

Не знаю, при чем тут сленг. В сленге есть свои четкие правила и значения у каждого слова и элемента. В грамматике тоже должны быть - иначе в ней нет смысла.
Как что учить - совсем другой вопрос. Если вы именно об этом - то в английском тоже можно сначала употреблять артикли, времена, предлоги как попало (как многие и делают), а потом эту "остальную мелочь доучить". Фактом остается, однако: пока вы эту "мелочь" употреблять не научились, вы не сможете понять и выразить всех нюансов мысли, и вас могут неправильно понять. То же самое будет и в плановом языке.

[IgorM]

Тогда подобный конланг легко будет изучить большому количеству людей, для которых родными являются как артиклевые, так и безартиклевые языки.

Тогда первые и вторые просто не будут друг друга понимать.

это как сленг, вначале учат как правильно, а потом использую как проще. Начинать изучать проще так как привык, а когда уже есть знания, можно остальную мелочь доучить.

Не знаю, при чем тут сленг. В сленге есть свои четкие правила и значения у каждого слова и элемента. В грамматике тоже должны быть - иначе в ней нет смысла.
Как что учить - совсем другой вопрос. Если вы именно об этом - то в английском тоже можно сначала употреблять артикли, времена, предлоги как попало (как многие и делают), а потом эту "остальную мелочь доучить". Фактом остается, однако: пока вы эту "мелочь" употреблять не научились, вы не сможете понять и выразить всех нюансов мысли, и вас могут неправильно понять. То же самое будет и в плановом языке.

Да, важное критическое замечание. Не даром говорят, что критики - лучшие учителя!

[ginkgo]

Так речь не идет о случайном употреблении. Либо человек всегда употребляет, либо никогда.

И какой тогда в них смысл (повторяю)? Человек, который всегда будет их употреблять, будет вкладывать в них определенное значение, не? Какой смысл ему его вкладывать, если его собеседник - из "не употребляющих", и его не поймет?

Впрочем, может выжечь артикли каленным железом?

Выжигайте Только придумайте, чем их заменить

[Jarvi]

Выжигайте Только придумайте, чем их заменить

Дык необязательным указательным местоимением. Пусть германцы с романцами и пр. пишут местоимение, а для нас это будет примерно как "этот стол": понятно, хоть непривычно.

[ginkgo]

Дык необязательным указательным местоимением. Пусть германцы с романцами и пр. пишут местоимение

Германцы с романцами привыкли употреблять указательное местоимение, когда им надо употребить указательное местоимение. Артикль они привыкли употреблять в других,  отличных от этого, случаях.

[ginkgo]

а для нас это будет примерно как "этот стол": понятно, хоть непривычно.

для "них" это будет так же непривычно. "Они" не говорят "that table", когда им нужно сказать "the table".

[Toivo]

Почему почти нет плановых языков с фузией, подобной семитской? С текучими гласными?

[Jarvi]

а для нас это будет примерно как "этот стол": понятно, хоть непривычно.

для "них" это будет так же непривычно. "Они" не говорят "that table", когда им нужно сказать "the table".

Пускай тоже переучиваются.
"that table" не противопоставляется "the table", скорее множество "that table" входит в множество "the table".

[ginkgo]

Пускай тоже переучиваются.

А чё, пускай Главное, чтобы аффтары потом не говорили, что "наш офигительный конланг универсален и прост для всех"

"that table" не противопоставляется "the table", скорее множество "that table" входит в множество "the table".

И что? Как это мне поможет, если я не смогу выразить эту привычную для меня разницу на вашем конланге? Этот ваш псевдоартикль уничтожит указательные местоимения как класс, - вы уверены, что оно того стоит?

[Python]

Почему почти нет плановых языков с фузией, подобной семитской? С текучими гласными?

Почему-то в конлангах чаще используют аналитичность и агглютинацию, чем флективные изменения, тем более, затрагивающие корень. Видимо, исходят из простоты. Хотя внутренняя флексия позволила бы сделать язык более лаконичным.

[hodzha]

Участвовали бы вы в создании общего языка по принципу википедии?

Да. если хотите - вся Сеть, вся Степь и весь мир - одна большая википедия и всечеловеческий язык тут не исключение. Один строит, другой ламает, никому не скушно и так всегда. Еще как-то для себя, чтобы всеяз (кучу языков одновременно) учить, создал проекты именно на вики-движке - http://mova.wikia.com (чтобы собирать материалы по разным языкам всеяза) и http://slovnyk.wikia.com (словарь всеяза). Меня они устраивают, а больше никому они судя по всему не интересны. вот так то. кстати любой литературный яз это тоже часть всеяза но делать из него википедию не всегда позволяют.

[Artemon]

Ввиду отсутствия объективной необходимости во вспомоязе, не может быть и объективных критериев его оптимизации.

Мм. Нет, всё равно не понял.

[Artemon]

Если употребление артикля (приставки, суффикса, ..) носит случайный характер - то его наличие представляется мне бессмысленным.

Носит ли случайный характер употребление указательных местоимений?
Ну хочешь - употребляй всегда, но в большинстве случаев и так понятно, правда?

[Toivo]

Почему почти нет плановых языков с фузией, подобной семитской? С текучими гласными?

Почему-то в конлангах чаще используют аналитичность и агглютинацию, чем флективные изменения, тем более, затрагивающие корень. Видимо, исходят из простоты. Хотя внутренняя флексия позволила бы сделать язык более лаконичным.

По-моему, внутреннюю флексию было бы весьма просто систематизировать... Например, 5 "общепринятых" гласных a i u e o можно рассматривать как расположенные в круге, и соответственно все грамматические и лексические изменения можно описывать как "повороты" гласных на определённое количество шагов...

[Jarvi]

"that table" не противопоставляется "the table", скорее множество "that table" входит в множество "the table".

И что? Как это мне поможет, если я не смогу выразить эту привычную для меня разницу на вашем конланге? Этот ваш псевдоартикль уничтожит указательные местоимения как класс, - вы уверены, что оно того стоит?

Вот я и не понимаю, какую там привычную разницу вы выразить хотите?
I bought a table. The table was beautiful.
Я купил стол. Этот стол был красивый.

[Toivo]

Ich hatte einen Tisch gekauft. Der war schön.
Ich hatte einen Tisch gekauft. Er war schön.
Ich hatte einen Tisch gekauft. Dieser Tisch war schön.
Три разных смысла.

[IgorM]

а для нас это будет примерно как "этот стол": понятно, хоть непривычно.

для "них" это будет так же непривычно. "Они" не говорят "that table", когда им нужно сказать "the table".

Пускай тоже переучиваются.
"that table" не противопоставляется "the table", скорее множество "that table" входит в множество "the table".

В любом случае, легче от чего-то отказаться, чем учить неизвестное. Для тех, чей язык неартикличен, очень сложно (а некоторым, видимо, невозможно) дойти до уровня, когда правильность употребления артикля появится на подсознательном уровне. Таким образом альтернативы уничтожению артикля нет.

В соседней теме пользователь LdP любезно привел цитату своего знакомого из Вашингтона:
I think that this is a wise decision. I may have mentioned in the past that if I remember correctly from my reading, approximately half the world's languages have articles and approximately half do not. Even though I speak a language (English) with articles, I am aware from my studies that even languages which have them use them in widely differing ways, including such languages as English, French, and German, which are all Indo-European. Articles are a problem. It may be easier for speakers of "article languages" to learn to do without them than for speakers of "non-article languages" to try to learn to use them.

Смысл фразы в том, что носитель артиклевого языка признает, что ему легче отучиться от артиклей, чем не знающему артикли привыкнуть к их употреблению.

Получается следующее: без артиклей некоторым будет несколько сложнее изучить язык, но возможно. С артиклями часть людей никогда не сможет полноценно язык выучить. Так что, смерть артиклям!

[Jarvi]

Ich hatte einen Tisch gekauft. Der war schön.
Ich hatte einen Tisch gekauft. Er war schön.
Ich hatte einen Tisch gekauft. Dieser Tisch war schön.
Три разных смысла.

Так ли обязательны эти три разных смысла в универсальном языке, если не все натуральные языки их различают?