Нужен ли в плановом языке артикль?

[Маркоман]

Род в русском языке можно определить по окончанию в большинстве случаев, но определять из парадигм склонения - это вообще ставить телегу впереди лошади. "женщина" и "мужчина" склоняются одинаково.
Мне кажется, что эсперантский вин. п. - идеальное решение. Освобождает порядок слов и различает место и направление.

[Alchemist]

в плановом языке категория рода не нужна, как и склонение, и число.

Смотря для чего Вы язык планируете, собственно.

[IgorM]

в плановом языке категория рода не нужна, как и склонение, и число.

Абсолютно согласен!

[IgorM]

Преподавательница по итальянскому рассказывала, как бедные итальянцы с ума сходят на занятиях по русскому, отказываясь понимать, как можно узнать род существительного без артикля!!!

Не знал про подобные муки итальянцев. Спасибо за инфу!

[l-d-p]

Получается, что LdP это плановый язык, который обходится без артикля? Я правильно Вас понял?

Да. Как таковых определённого и неопределённого артиклей в Lidepla нет. Выражаясь по-нашему, artikla yok.

[АмЫнЪ]

в плановом языке категория рода не нужна, как и склонение, и число.

Они нужны, но только для уточнения.

[Ngati]

в плановом языке категория рода не нужна, как и склонение, и число.

Они нужны, но только для уточнения.

надо еще иметь в виду, что указательные местоимения выполняют сходные функции с артиклями.

[IgorM]

Получается, что LdP это плановый язык, который обходится без артикля? Я правильно Вас понял?

Да. Как таковых определённого и неопределённого артиклей в Lidepla нет. Выражаясь по-нашему, artikla yok.

Круто! А есть ли среди адептов LdP заподноевропейцы? И если есть, не поступали ли от них жалобы на отсутствие артикля во время изучения языка?

[DeSha]

Преподавательница по итальянскому рассказывала, как бедные итальянцы с ума сходят на занятиях по русскому, отказываясь понимать, как можно узнать род существительного без артикля!!!

Не знал про подобные муки итальянцев. Спасибо за инфу!

Э, хороший друг-итальянец, учит русский более полугода, ну почти год. С родами вообще не путается - я никогдашеньки не замечал за ним ошибки в этом. Вот что действительно ужасно для итальянцев (и, думаю, вообще для иностранцев) - так это совершенный/несовершенный вид глаголов, употребление местоимения "свой" вместо "мой", "твой" и "его/ей" и падежи (в частности управления глаголов). А так, род - это rather просто, поверьте.

[l-d-p]

Получается, что LdP это плановый язык, который обходится без артикля? Я правильно Вас понял?

Да. Как таковых определённого и неопределённого артиклей в Lidepla нет. Выражаясь по-нашему, artikla yok.

Круто! А есть ли среди адептов LdP западноевропейцы? И если есть, не поступали ли от них жалобы на отсутствие артикля во время изучения языка?

Есть. Жалоб не припомню. Наоборот, Пол Бартлетт из Вашингтона написал по поводу отсутствия артиклей:

I think that this is a wise decision. I may have mentioned in the past that if I remember correctly from my reading, approximately half the world's languages have articles and approximately half do not. Even though I speak a language (English) with articles, I am aware from my studies that even languages which have them use them in widely differing ways, including such languages as English, French, and German, which are all Indo-European. Articles are a problem. It may be easier for speakers of "article languages" to learn to do without them than for speakers of "non-article languages" to try to learn to use them.

[l-d-p]

надо еще иметь в виду, что указательные местоимения выполняют сходные функции с артиклями.

Ещё possessives, quantifiers. В общем, на артиклях свет клином не сошёлся.

[Artemon]

тот, этот; некий, один - артикли.

Пока не грамматикализировались - нет.

Именно.
С точки зрения языковой сложности (complexity) артикль (грамматикализированный), пусть даже и с простыми правилами употребления, сложнее, чем указательные местоимения со свободной сочетаемостью.

[Daniel]

Вопрос в том, нужна ли эта золотая середина. Если обходятся русский и украинский языки без артиклей, то почему не может обойтись без артикля условный лингво-проект, претендующий на максимальную простоту?

Моё мнение - нет не нужен.
Те же артикли в романских языках произошли не от "латинского артикля", а от местоимения ille - «тот, этот».
Если в языке есть эти слова - то они прекрасно заменяют артикль, как например у нас в русском.

Книга лежит на столе.
Эта книга лежит на столе,  та книга стоит на полке.

Артикль вещь может и полезная, но не необходимая.

[Daniel]

I have found a key - Я нашёл ключ (никогда раньше его не видел)
I have found the key - Я нашёл ключ (который перед этим потерял)
Если ничего не путаю...

Я нашёл чей-то ключ.
Я нашёл свой ключ.

Вот очень просто можно различить определённость/неопределённость слова, если вообще надо.

[Daniel]

Получается, что LdP это плановый язык, который обходится без артикля? Я правильно Вас понял?

Мой язык Lango тоже не имеет артикля.

[Маркоман]

Чем так падежи итальянцам не понравились?
В итальянском функции слов в предложении всегда (в отличие от руссого) выражаются.

[maristo]

Так что же предпочтительнее для условного лингво-проекта, если он претендует на звание самого простотого и легкого в изучении языка?

Факультативность применения и заменяемость указательным местоимением.

[Awwal12]

Блин... Категории рода для уточнения - это как?
Необязательные артикли с логичными правилами употребления... Так уж определитесь, необязательные или с логичным применением.
Вообще по умолчанию неопределённый артикль - категория явно лишняя, если только, конечно, есть маркеры, позволяющие надёжно отличать прилагательные от существительных и пр. (а не как в английском). Определённый артикль (или постфикс, и т.п.), как и сама категория определённости - по сути, один из методов отделения темы от ремы в предложении; без него можно обойтись, но само такое отделение надо как-то реализовывать в любом случае.

Факультативность применения и заменяемость указательным местоимением.

Факультативность применения ставит под сомнение сам статус слова как артикля; если в нём нет грамматической потребности - то чем, по сути, определённый артикль отличается от лишнего указательного местоимения?.. 

[IgorM]

I think that this is a wise decision. I may have mentioned in the past that if I remember correctly from my reading, approximately half the world's languages have articles and approximately half do not. Even though I speak a language (English) with articles, I am aware from my studies that even languages which have them use them in widely differing ways, including such languages as English, French, and German, which are all Indo-European. Articles are a problem. It may be easier for speakers of "article languages" to learn to do without them than for speakers of "non-article languages" to try to learn to use them.

Полностью согласен с Вашим знакомым из Вашингтона: легче отказаться от артикля тем, кто к нему привык, чем привыкнуть к нему тем, кто говорит на безартиклевых языках.

[IgorM]

тот, этот; некий, один - артикли.

Пока не грамматикализировались - нет.

Именно.
С точки зрения языковой сложности (complexity) артикль (грамматикализированный), пусть даже и с простыми правилами употребления, сложнее, чем указательные местоимения со свободной сочетаемостью.

Точно подмечено.

[Awwal12]

Полностью согласен с Вашим знакомым из Вашингтона: легче отказаться от артикля тем, кто к нему привык, чем привыкнуть к нему тем, кто говорит на безартиклевых языках.

А я как-то не уверен. Проблема с артиклями обычно бывает не в их наличии, а в правилах применения и, в частности, в расплывчатости самой категории определённости. С другой стороны, носителям артиклевых языков придётся осваивать их функциональные аналоги, а они могут быть весьма разными - например, прямое противопоставление темы и ремы в японском...

[Toivo]

Ну тогда Вам, IgorM, надо читать грамматику какого-нибудь изолирующего языка. Где практически никакие грамматические категории не выражаются.

[IgorM]

I have found a key - Я нашёл ключ (никогда раньше его не видел)
I have found the key - Я нашёл ключ (который перед этим потерял)
Если ничего не путаю...

Я нашёл чей-то ключ.
Я нашёл свой ключ.

Вот очень просто можно различить определённость/неопределённость слова, если вообще надо.

А ведь действительно, если нужно дать дополнительную инфу, то можно использовать Ваш метод. Таким образом, одни аргументом в пользу артиклей (что они позволяют показать определенность/неопределенность) меньше.

[Toivo]

I have found a key - Я нашёл ключ (никогда раньше его не видел)
I have found the key - Я нашёл ключ (который перед этим потерял)
Если ничего не путаю...

Я нашёл чей-то ключ.
Я нашёл свой ключ.

Вот очень просто можно различить определённость/неопределённость слова, если вообще надо.

А ведь действительно, если нужно дать дополнительную инфу, то можно использовать Ваш метод. Таким образом, одни аргументом в пользу артиклей (что они позволяют показать определенность/неопределенность) меньше.

Всё-таки, хоть артикли и местоимения схожи, они немного отличаются смысловым ударением: der Katter и dieser Katter - это несколько разные вещи...

[IgorM]

Полностью согласен с Вашим знакомым из Вашингтона: легче отказаться от артикля тем, кто к нему привык, чем привыкнуть к нему тем, кто говорит на безартиклевых языках.

А я как-то не уверен. Проблема с артиклями обычно бывает не в их наличии, а в правилах применения и, в частности, в расплывчатости самой категории определённости. С другой стороны, носителям артиклевых языков придётся осваивать их функциональные аналоги, а они могут быть весьма разными - например, прямое противопоставление темы и ремы в японском...

Оказывается, не все так просто, и отсутствие артиклей не обязательно ведет к упрощению языка