Author Topic: Самоназвание праиндоевропейцев  (Read 57639 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Арал, Урал - слова тюркские и поздние

Какие именно?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
espada, просто учтите, что уменьшительные имена собственные часто образуются вовсе не по тем строгим и логичным моделям, что нарицательные. "Брат" Вятка Радим носит вполне обычное славянское имя.
пожиттєво

Ну с Уралом там не всё гладко

Word: Ара́льское

Near etymology: мо́ре -- соответствует чагат. Aral däŋizi, калм. Arl̥ nūr -- то же; из чагат., казах., кирг. aral "ивовые заросли, остров в реке, поросший кустарником", калм. arl̥ "остров", монг. aral -- то же; см. Рамстедт, KWb 14; Радлов 1, 252; Кунош 13.

Word: Ура́л,

Near etymology: род. п. -а -- название гор и берущей в горах свое начало реки, прежде называвшейся Яи́к (см.), отсюда ура́лы мн. "крутые горы на Алтае", томск. (РФВ 71, 31). Считается первонач. тюрк. названием пояса (Эльи 959; Томас 161). Скорее из манси ur-ala "горная вершина" (Кальман, письменно). Калм. Täkin ūlɔ "Урал" связано с täkǝ "дикая лошадь, козел" (Рамстедт, KWb. 386 и сл.). От Ура́л образовано Ура́льск, по-калмыцки -- Täkin balɣɔsn̥ : balɣɔsn̥ "селение, город". Коми Iz "Урал" связано с iz "камень" (Вихм. -- Уотила 68).

Trubachev's comments: [Др.-русск. Оралтова гора (Книга Большому чертежу, 1627 г.) содержит, по-видимому, во второй части тюрк. tаu "гора". -- Т.]
пожиттєво

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Поскольку между носовым согласным и t не было гласного, сближение с древним этнонимом Venedi, Οὑενέδαι, др.-исл. vindr, англос. weonodas, нов.-в.-н. Wenden, Windische, фин. venäjä невозможно

Фасмер, как обычно в ударе. Как раз вполне возможно.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Да нет, вовсе не вполне обычное. Единственное параллельное имя Вадим имеет только иранские объяснения.

Да? И, интересно, какие?
пожиттєво

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Искандер:
ну ладно соглашусь, забираю назад.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline espada

  • Posts: 78
    • Многоязычный словарь
Насчет имени Вадим я поторопился. Есть как минимум два исконнославянских объяснения. Либо уменьшительное отглагольного существительного от глагола "вадити" (по Фасмеру), либо причастие пассива от того же глагола.

Причем второе может объяснить и Радим (от радити).

И третье имя тут же напрашивается - Любим.

Не помню, засвидетельствовано ли где-нибудь, но прям аж просится чтобы порывом славянской души сына назвать. Вписывается в дух культуры.

Так что похоже, я тут неправ. Как, впрочем, и Фасмер.

P.S. Впрочем, засвидетельствовано, конечно. Фамилии Любимов больше неоткуда произойти.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
.S. Врочем, засвидетельствовано, конечно. Фамилии Любимов больше неоткуда произойти.

Должен Вас разочаровать. Все Любимовы - это бывшие Либерманы ;)
пожиттєво

Offline espada

  • Posts: 78
    • Многоязычный словарь
.S. Врочем, засвидетельствовано, конечно. Фамилии Любимов больше неоткуда произойти.

Должен Вас разочаровать. Все Любимовы - это бывшие Либерманы ;)

Да нет - без субстрата отсюда больше Любилов просится. Или Любов (не путать с Любин, который может произойти только от существительного первого склонения Люба).

Тут отношения весьма конкретные. Любимов - пассивный персонаж, а Любилов / (Не)Любов - активный. Там про показатель активности -os, ерешедши

Подробности см. у Гамкрелидзе-Иванова. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Раздел про активный строй индоевропейского языка.

P.S. на самом деле глагольные формы на -л- - это славянские новации и могут использоваться только для аналогий. В то же время, по сравнению с другими новациями они - древние. Но соотношения между ними легко оценить, рассмотрев, например, аналогию "талый - оттаявший", где левая часть отображает древнее причастие, а правая - новое (скорее - альтернативное, но менее продуктивное в древнерусском), при одинаковом значении.

Пропустил момент, когда правка стала невозможна, поэтому повторяю отредактированное сообщение целиком:

.S. Врочем, засвидетельствовано, конечно. Фамилии Любимов больше неоткуда произойти.

Должен Вас разочаровать. Все Любимовы - это бывшие Либерманы ;)

Да нет - без субстрата отсюда больше Любилов просится. Или Любов (не путать с Любин, который может произойти только от существительного первого склонения Люба).

Тут отношения весьма конкретные. Любимов - пассивный персонаж, а Любилов / (Не)Любов - активный. Там про показатель активности -os, перешедший в конце концов в конечный Ъ в праславянском и в нуль звука в русском, сказано предостачно. Именно как о показателе актива в противовес сонанту (n/m), как показателю инактива > пассива.

Подробности см. у Гамкрелидзе-Иванова. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Раздел про активный строй индоевропейского языка.

P.S. на самом деле глагольные формы на -л- - это славянские новации и могут использоваться только для аналогий. В то же время, по сравнению с другими новациями они - древние. Но соотношения между ними легко оценить, рассмотрев, например, аналогию "талый - оттаявший", где левая часть отображает древнее причастие, а правая - новое (скорее - альтернативное, но менее продуктивное в древнерусском), при одинаковом значении.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
espada, Вы, наверное, не поняли. Любимов - это переделка на русский лад идишской фамилии Либерман. До этого никаких "Любимовых" не существовало, фамилии на -ов от прилагательных нехарактерны и не выглядят естественными.

Причастное образование "любимый" к Вадиму и Радиму вряд ли имеет отношение - источник последних имен полные имена Вадимир и Радимир.

А отглагольные дериваты на -л- известны уже в хеттском. Подробности см. всё там же, у господина Гамкрелидзе-Иванова ;)
пожиттєво

Да, и не стоило так усердствовать в исправлении сообщений, мне кажется. Вон вы удалили сообщение, которое я уже успел процитировать и прокомментировать. Выставили меня дурачком, который разговаривает сам с собой. :)
пожиттєво

Offline espada

  • Posts: 78
    • Многоязычный словарь
Причастное образование "любимый" к Вадиму и Радиму вряд ли имеет отношение - источник последних имен полные имена Вадимир и Радимир.

А отглагольные дериваты на -л- известны уже в хеттском. Подробности см. всё там же, у господина Гамкрелидзе-Иванова ;)

Таки да! Известны.

Тут беда в том, что ни Вадимир, ни Радимир источниками не засвидетельствованы. Если ошибаюсь - прошу предъявить источники.

Имя, которое имеет такую форму и засвидетельствовано источниками - опять-таки, по моим сведениям - только одно. ВЛАДИМИР. В древнейшей форме - Владимер через ять.

И вот именно это имя ЛИЧНО Я склонен считать германизмом. Ибо славянские этимологии на эту тему - как а ля "владе(й/ющий) миром, так и а ля "владе(й/ющий мерой) весьма неубедительны и главное - единичны. Тогда как германский "лесной муж" - *vald-mer - имеет массу аналогий в германской антропонимике - по крайней мере во второй части (постпозитивное *mer/mar = муж).

Но тут - оговорюсь еще раз - трактовки спорны, и я готов принимать любые аргументированные возражения.

P.S. Опять же, даже если отвлечься от праформ.

Найдите мне хоть в древнем, хоть в современном языке хоть одно свидетельство сокращения имени Владимир до *Владим (вот именно не Володя, не Владик, не Вова, а *Владим!) - и я буду готов рассматривать вашу гипотезу.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Эспада, а как насчет Бориса - Борислава?
пожиттєво

Имя, которое имеет такую форму и засвидетельствовано источниками - опять-таки, по моим сведениям - только одно. ВЛАДИМИР

Глагольный корнень + и + миръ - очень много таких имен. Казимир, Станимир и т.д.

И вот именно это имя ЛИЧНО Я склонен считать германизмом.

Возможно контаминация с германским именем и происходила. Однако это еще не свидетельство изначального заимствованного характера. Показательно, что Володимир был сыном первого славяноназванного князя Святослава.
пожиттєво

Offline 5park

  • Posts: 7313
Quote
Врочем, засвидетельствовано, конечно. Фамилии Любимов больше неоткуда произойти.

Действительно, засвидетельствовано, espada. В "Славянском именослове" Морошкина есть имя Любимъ. Впрочем, есть и Любимиръ.
:fp:

Offline Vaelg

  • Posts: 2719
Интересно, а кого сами славяне, в частности русские, называли венедами?
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Никого ;)
пожиттєво

Offline Vaelg

  • Posts: 2719
Никого ;)
Как же... А "Слово о полку Игореве"?
"Ту немци и венедици, ту греци и морава поютъ славу Святъславлю..."
Или "венедици" здесь означает что-то иное?
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Ах, эти...
Это же венецианцы, известные паразиты средневековой Европы. А Венеция в свою очередь носит имя тамошних венетов, язык которых далек от славянского.
пожиттєво

Offline Ariyon

  • Posts: 6
В древнеирландском есть AIRE c переводом 'благородный'. EIRE означает именно 'Благородные' по словарю,в отличие от ERIU. У галлов есть имя ARIO-MANUS, этимологически его выводят из индоевропейского *ARIO-MENOS 'Арийский Дух', родственного Авестийскому AIRYA-MAN- и многим родственным германским словам. Есть германское  ARIOVIST 'Самый Арийский', скандинавское ARYOSTER 'Самые Арийские' в древней  надписи на камне в Туне в Швеции, германские этнонимы ERMAN и родственные им. И в других индоевропейских. Поэтому этноним ARIOS является общеиндоевропейским, и в этимологических словарях написано так.

Offline Nekto

  • Posts: 15291
Гы. Поспешил я с вопросиком в теме Прото-иранский язык и с ответиком в Хинди-русях.

В древнеирландском есть AIRE c переводом 'благородный'. EIRE означает именно 'Благородные' по словарю,в отличие от ERIU. У галлов есть имя ARIO-MANUS, этимологически его выводят из индоевропейского *ARIO-MENOS 'Арийский Дух', родственного Авестийскому AIRYA-MAN- и многим родственным германским словам. Есть германское  ARIOVIST 'Самый Арийский', скандинавское ARYOSTER 'Самые Арийские' в древней  надписи на камне в Туне в Швеции, германские этнонимы ERMAN и родственные им. И в других индоевропейских. Поэтому этноним ARIOS является общеиндоевропейским, и в этимологических словарях написано так.

А это точно? Ссылочками обеспечьте на надежные (не вики-) источники.

Offline злой

  • Posts: 9968
"Эйре" недавно Роман раскритиковал. Не катит.
Горива от ИДИЛ търсят в наши бензиностанции

Offline Nekto

  • Posts: 15291
Пора психосоциальную статью делать об ариемании... Кто бы взялся? А то я со своим косноязычием не справлюсь... :-[

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: