лабораторная работа по татарско-башкирско-казахскому 200-словнику

Автор Антиромантик, мая 28, 2011, 02:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Пассатижи

Цитата: Borovik от июня  1, 2011, 15:20
Цитата: Пассатижи от июня  1, 2011, 15:11
тамошние реконструкции глубже 500 лет - недостоверны.
У вас есть диплом историка? И вы знаете больше, чем доктор ист. наук Азнабаев?  :)

взять хотя бы вот эту программу про hалйот'ов. Их выводят к монголам/чингисханам, рисуют им монгольское происхождение только потому что в Монголии были салджиуты. Точно также Бөрйән возводят к монгольским борджигинам. Но созвучие, и даже совпадение названий редко когда говорит об общем происхождении. А у историков на этом строятся все теории.

Но, слава богу, наука не стоит на месте. Имеющиеся сейчас генетические данные говорят о том, что родоначальник бурзян - точно не из Монголии/ Центральной Азии/ Южной Сибири. Преобладающая у бурзян мужская генетическая линия (гаплогруппа R1b1b2) восточнее башкир практически не встречается. Или еще один пример - башкирские табыны генеалогически не связаны с казахскими табынами, хотя возможно и имеют южносибирское происхождение (от андроновцев/таштыкцев/тагарцев)


Ғғ Ҙҙ Ҡҡ Ңң Өө Ҫҫ Үү Һһ Әә


Borovik


Borovik

Цитата: Пассатижи от июня  1, 2011, 16:03
рисуют им монгольское происхождение только потому что в Монголии были салджиуты.
Ну, монгольское происхождение салъютов обосновал еще Кузеев. Так что, боюсь, это уже устоявшаяся точка зрения

Антиромантик

А, вспомнил. Да было дело, просматривал, у башкир с казахами и каракалпаками прослеживаются пересечения в наименованиях.
Табын, ҡаңлы/қаңлы, мең/миң, ҡатай/қатай, ҡыпсаҡ/қыпшақ.

Фанис

Из сравнения татарского, башкирского и казахского языков по 200-словному списку Сводеша ((wiki/ru) Список_Сводеша) получается примерно такая картина (см. ниже), которая не даёт никакой возможности считать башкирский язык более близким к казахскому и ярко свидетельствует о том, что он наиболее близок к татарскому (что давным-давно известно всем, кто мало-мальски знаком с этими языками).

Татаро-башкирские соответствия, отсутствующие в казахском:
1.теге/теге «тот» (8)
2.анысы/уныhы «тот» (8)
3. тегендә/тегендә «там» (9)
4. түгел/түгел «не» (16)
5. бөтен/бөтә «всё, все» (17)
6. икенче/икенсе «другой» (21)
7. бәләкәй/бәләкәй «маленький» (33)
8. җәнлек/йәнлек «зверь, животное» (45)
9. кайры/кайыр «кора» (57)
10. табан/табан «стопа» (78)
11. ашау/ашау «есть» (89)
12. сулау/hулау «дышать» (92)
13. кояш/кояш «солнце» (139)
14. елга/йылға «река» (144)
15. пычрак/бысрак «грязный» (180)
16. түгәрәк/түңәрәк «круглый» (182)
17. шома/шыма «гладкий» (185)
18. юеш/йеүеш «мокрый» (186)
19. ерак/йырак «далёкий» (190)
20. һәм/һәм «и» (197)
21. чөнки/сөнки (199)

Башкирско-казахские соответствия, отсутствующие в татарском:
1. дөйөм/дүйiм «всё, все» (17)
2. саң/шаң «пыль» (149)
3. алыс/алыс «далёкий» (190)

Татаро-казахские соответствия, отсутствующие в башкирском:
1.биредә/берi таман «здесь» (9)
2. ана/ана «мать» (43)
3. җете/жiтi «острый» (183)

Karakurt

Фанис, вы отменили казахские слова бүтін, табан, жырақ? И причем тут заимствования в вашем списке? Они не учитываются.

Фанис

Цитата: Karakurt от июня  5, 2011, 19:16
Фанис, вы отменили казахские слова бүтін, табан, жырақ?
Значения не те. В имеющемся у меня Большом казахско-русском и русско-казахском словаре есть только жырақта "вдали", каз. табан не имеет значения "стопа" или "ступня", каз. бүтін не имеет значения "все, всё".

Цитата: Karakurt от июня  5, 2011, 19:16И причем тут заимствования в вашем списке? Они не учитываются.
Неверно. Список Сводеша учитывает любые изменения, в т.ч. заимствования.


Антиромантик

Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
Татаро-башкирские соответствия, отсутствующие в казахском:
1.теге/теге «тот» (8)
Допускаем. В казахском коррелят семантически разошелся.
тегі - 'очевидно, наверное, пожалуй'
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
2.анысы/уныhы «тот» (8)
По гласному не соответствие.
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
3. тегендә/тегендә «там» (9)
Казахский коррелят тегінде 'вообще' по семантике отпадает, но и в татарско-башкирском это вряд ли отдельная этимология: очевидно производное слово.
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
4. түгел/түгел «не» (16)
түгіл - 'не только... но и...'
Отпадает.
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
5. бөтен/бөтә «всё, все» (17)
Плюс бөтөн в башкирском и бүтiн в казахском.
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
6. икенче/икенсе «другой» (21)
7. бәләкәй/бәләкәй «маленький» (33)
екінші - 'другой'
бәлекей
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
8. җәнлек/йәнлек «зверь, животное» (45)
жануар
Но вообще как заимствование не учитывается.
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
9. кайры/кайыр «кора» (57)
қайызғақ
Но семантически отпадает.
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
10. табан/табан «стопа» (78)
11. ашау/ашау «есть» (89)
табан
асау
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
12. сулау/hулау «дышать» (92)
В казахском есть коррелят, но он по значению ненейтрален.
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
13. кояш/кояш «солнце» (139)
Угу. В казахском коррелят утратился, а в ногайском и каракалпакском сохранился.
Существует сравнение с күн/көн, но оно обосновано немногим более, чем а и у.
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
14. елга/йылға «река» (144)
жылға 'сухое ложе ручья; балка; ложбина'
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
15. пычрак/бысрак «грязный» (180)
Ну да.
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
16. түгәрәк/түңәрәк «круглый» (182)
дөңгелек
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
17. шома/шыма «гладкий» (185)
Чувашское заимствование (по Федотову, из марийского) или же, поскольку есть и в карлукских, чагатайское заимствование, а в чагатайском тоже не исконное. Начальное ш- намекает.
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
18. юеш/йеүеш «мокрый» (186)
Ну да. Казахское прилагательное утрачено, правда, глагол есть.
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
19. ерак/йырак «далёкий» (190)
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
20. һәм/һәм «и» (197)
21. чөнки/сөнки (199)
Заимствования, выкидываем.
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
Башкирско-казахские соответствия, отсутствующие в татарском:
1. дөйөм/дүйiм «всё, все» (17)
Так.
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
2. саң/шаң «пыль» (149)
Случайно не заимствование?
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
3. алыс/алыс «далёкий» (190)
Ну да.
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
Татаро-казахские соответствия, отсутствующие в башкирском:
1.биредә/берi таман «здесь» (9)
Татарское и башкирское бирле не подходит? И нет ли связи с бо/бу?
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
2. ана/ана «мать» (43)
3. җете/жiтi «острый» (183)
Ну да. Правда, ана - это слово детского регистра.

Антиромантик

Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 19:55
Цитата: Karakurt от июня  5, 2011, 19:16
Фанис, вы отменили казахские слова бүтін, табан, жырақ?
Значения не те. В имеющемся у меня Большом казахско-русском и русско-казахском словаре есть только жырақта "вдали", каз. табан не имеет значения "стопа" или "ступня", каз. бүтін не имеет значения "все, всё".

Цитата: Karakurt от июня  5, 2011, 19:16И причем тут заимствования в вашем списке? Они не учитываются.
Неверно. Список Сводеша учитывает любые изменения, в т.ч. заимствования.
http://sozdik.kz/
Заимствования - смотря какого уровня. Пратюркского - да. Общетюркского, без чувашского, - да. Но не заимствования из арабского или персидского в чагатайский и из чагатайского в остальные или из финно-угорских в чувашский, татарский и башкирский.




Фанис

Цитата: Антиромантик от июня  5, 2011, 20:14
Заимствования - смотря какого уровня.
Странный вы лингвист. Любого уровня! Список Сводеша - это не список исконной лексики, а список слов, отвечающих определённым значениям (см.список Сводеша) и входящих в базовый словарь языка.


Фанис

Цитата: Антиромантик от июня  5, 2011, 20:12
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
2.анысы/уныhы «тот» (8)
По гласному не соответствие.
Этимологически как раз соответствуют.

Цитата: Антиромантик от июня  5, 2011, 20:12
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
3. тегендә/тегендә «там» (9)
Казахский коррелят тегінде 'вообще' по семантике отпадает, но и в татарско-башкирском это вряд ли отдельная этимология: очевидно производное слово.
Список Сводеша не требует отдельной этимологии.

Цитата: Антиромантик от июня  5, 2011, 20:12
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
5. бөтен/бөтә «всё, все» (17)
Плюс бөтөн в башкирском и бүтiн в казахском.
Значения другие.

Цитата: Антиромантик от июня  5, 2011, 20:12
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
8. җәнлек/йәнлек «зверь, животное» (45)
жануар
Это уже другое слово. Есть во всех трёх языках.

Цитата: Антиромантик от июня  5, 2011, 20:12
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
14. елга/йылға «река» (144)
жылға 'сухое ложе ручья; балка; ложбина'
Семантика отличается.

Антиромантик

Фанис, вы же не сомневаетесь в ближайшей родственности казахского, каракалпакского и ногайского.
Так вот парадокс - по лексикостатистике каракалпакский и ногайский ближе к татарскому и башкирскому, нежели казахский. Именно потому что не вылетели некоторые выпавшие в казахском элементы.
Однако это неправильно, потому что каракалпакский ближе казахскому, нежели ногайский.

Фанис

Цитата: Антиромантик от июня  5, 2011, 23:12
Так вот парадокс - по лексикостатистике каракалпакский и казахский ближе к татарскому и башкирскому, нежели казахский.
Хотели сказать "каракалпакский и ногайский"? Не знаю, не видел такую статистику.


Антиромантик

Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 23:40
Цитата: Антиромантик от июня  5, 2011, 23:12
Так вот парадокс - по лексикостатистике каракалпакский и казахский ближе к татарскому и башкирскому, нежели казахский.
Хотели сказать "каракалпакский и ногайский"? Не знаю, не видел такую статистику.
Да, описка.

Пассатижи

Ғғ Ҙҙ Ҡҡ Ңң Өө Ҫҫ Үү Һһ Әә

Borovik

Цитата: Антиромантик от июня  5, 2011, 20:12

Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
12. сулау/hулау «дышать» (92)
В казахском есть коррелят, но он по значению ненейтрален.

можно подробнее - как выглядит каз. слово и какова его коннотация?

Цитата: Антиромантик от июня  5, 2011, 20:12
Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
16. түгәрәк/түңәрәк «круглый» (182)
дөңгелек

+ башк. дүңгәләк "кольцо"


Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 18:15
1.биредә/берi таман «здесь» (9)

Башк. бире "здесь"

Borovik

Друзья,
разу уж нас так заинтересовала тема,  :) не замутить составить ли нам список побольше для 3 языков? Слов 350, допустим...

lehoslav

Цитата: Фанис от июня  5, 2011, 20:37
Странный вы лингвист. Любого уровня! Список Сводеша - это не список исконной лексики, а список слов, отвечающих определённым значениям (см.список Сводеша) и входящих в базовый словарь языка.

И для каких целей вы хотите применять такой список?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Фанис

Цитата: LehoslavИ для каких целей вы хотите применять такой список?
Право, как много на Лингвофоруме доморощенных лингвистов! Я фигею.

Для тех, кто не в курсе или просто-напросто не врубается в смысл списка Сводеша, вынужден попытаться пояснить: список Сводеша - это часть гипотезы (глоттохронология), которая призвана зафиксировать изменения в языке, точнее в этом 200-словном или более коротком 100-словном списке (считавшемся Сводешом наименее подверженным изменениям), будь то изменения продиктованные внутренними процессами (инновации) или внешними воздействиями (заимствования). Сводешом и его современными последователями предполагается, что, по степени различий по этому списку, можно опеределить глубину расхождения родственных языков.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр