лабораторная работа по татарско-башкирско-казахскому 200-словнику

[lehoslav]

Для тех, кто не в курсе или просто-напросто не врубается в смысл списка Сводеша, вынужден попытаться пояснить: список Сводеша - это часть гипотезы (глоттохронология), которая призвана зафиксировать изменения в языке, точнее в этом 200-словном или более коротком 100-словном списке (считавшемся Сводешом наименее подверженным изменениям), будь то изменения продиктованные внутренними процессами (инновации) или внешними воздействиями (заимствования). Сводешом и его современными последователями предполагается, что, по степени различий по этому списку, можно опеределить глубину расхождения родственных языков.

А сейчас вы мне объясните, какое значение для определения родства между, скажем, якутским и туркменским и определения их генетического отношения к какому либо третьему тюркскому языку имеет независимое заимствование из русского 50-летней давности.

[Фанис]

Буду фрику объяснять, ага...

[lehoslav]

Буду фрику объяснять, ага...

Слив защитан.

[Фанис]

Угу, щит не забудь забрать "лингвист-компаративист-глоттоххронолог"..

[lehoslav]

Угу, щит не забудь забрать "лингвист-компаративист-глоттоххронолог"..

Это ко мне?

Изволите ответить на мой ответ про заимствования?

[Фанис]

какое значение для определения родства между, скажем, якутским и туркменским и определения их генетического отношения к какому либо третьему тюркскому языку имеет независимое заимствование из русского 50-летней давности.

Грубый пример: если, к примеру, в якутском и долганском есть общее заимствование или заимствования 50-летней давности из русского, но такого слова/слов нет в тувинском, это значит, что 50 лет назад долганский и якутский ещё не разошлись, в лучшем случае развивались очень зависимо, а тувинский язык, как минимум 50 лет назад, уже развивался совершенно самостоятельно. Элементарно же.

[Nevik Xukxo]

Элементарно же.

Вообще-то заимствования и случайные совпадения при определении степени родства языков не нужны. Когнаты only. Dixi.

[Borovik]

Когнаты only.

В том числе разошедшиеся в значении?
Боюсь, что в списках Сводеша таковые не учитываются

[Nevik Xukxo]

В том числе разошедшиеся в значении?

Забыл про них. Семантические сдвиги тоже повыкидывать, конечно.

[lehoslav]

общее заимствование

Я как раз спрашивал про необщее заимствование.

[Пассатижи]

+ в (восточно)башкирском есть (еб)бәрергә

и һәр жарылаң 

не, мне бабушка говорила һәр туҡмаҡ ащиң 

Друзья,
разу уж нас так заинтересовала тема,  не замутить составить ли нам список побольше для 3 языков? Слов 350, допустим...

что-то никто не поддержал. а было бы неплохо.

И башкирский разделить на 3 диалекта. Ато тут кто-то в википедии , на мой взгляд безосновательно, пишет что "восточный диалект башкирского языка по сравнению с южным обнаруживает значительно б́ольшие расхождения со средним говором татарского языка и в лексике, и в фонетике, а отчасти и в морфологии. "

[lehoslav]

Фанис мне отвечать не будет?

[Nevik Xukxo]

Фанис мне отвечать не будет?

Вы же фрик.

[Фанис]

Натуральный фрик, судя по вопросам.  Чем больше в базовом словаре  языка иноязычных включений (лексем, фонем, морфем, калек и прочих и прочих), тем меньше в нём остаётся "родства" с исходным праязыком и "родственными" языками.   

Образно говоря, если мы некий фрагмент генома Лехослава заменим на фрагмент из генома крокодила, то в целом он станет менее родственен всем остальным "гомо сапиенсам" и чем больше фрагментов мы заменим, тем менее Лехослав будет напоминать привычного "гомо сапиенса".

[lehoslav]

Натуральный фрик, судя по вопросам.  Чем больше в базовом словаре  языка иноязычных включений (лексем, фонем, морфем, калек и прочих и прочих), тем меньше в нём остаётся "родства" с исходным праязыком и "родственными" языками.   

Образно говоря, если мы некий фрагмент генома Лехослава заменим на фрагмент из генома крокодила, то в целом он станет менее родственен всем остальным "гомо сапиенсам" и чем больше фрагментов мы заменим, тем менее Лехослав будет напоминать привычного "гомо сапиенса".

Вы прикидываетесь или действительно не поняли моего вопроса? Или не хотите на него отвечать?
Вы все время говорите не о той ситуации, которую я имею в виду.

[Awwal12]

Грубый пример: если, к примеру, в якутском и долганском есть общее заимствование или заимствования 50-летней давности из русского, но такого слова/слов нет в тувинском, это значит, что 50 лет назад долганский и якутский ещё не разошлись

По логике Фаниса, если в чувашском и татарском есть слово "плитә"/"плита", а в турецком его нет, то это значит, что 100 лет назад татарский и чувашский были одним языком, а турецкий развивался независимо... 

[lehoslav]

Объясню другими словами, на упрощенном, но реальном примере.
Есть три родственных языка А Б В, они разобщились одновременно 1000 лет тому назад и между собой не контактируют.
В 1949 году из анализа вашего списка вытекает, что они по данным глоттохронологии равноудалены друг от друга, у них Х общих слов из 100-словного списка. И это в данном примере отражает дейтсвительность.
Но вдруг, в 1950 году языки А и Б заменяют 5 слов из Х общих с языком В независимыми заимствованиями их языка Г.
Год после первого анализа оказывается, что языки А Б родственны ближе друг с другом чем любой из них с языком В. Тогда получается, что праязык языков А Б В распался сперва на два праязыка (А+Б) и (В), а затем (А+Б) распался на два языка. А это неправда.

[lehoslav]

По логике Фаниса

Оксюморон

[Фанис]

Именно о ней я и говорю, вы её почему-то мните некоей особенной ситуацией, но она таковой не является. Неважно 50 лет назад слово вошло в язык или 500 лет назад, 5 месяцев назад заменили фрагмент генома или 50 лет назад, результат один и тот же.

[lehoslav]

Именно о ней я и говорю. Вы её почему-то мните некоей особенной ситуацией, но она ею не является. Неважно 50 лет назад слово вошло в язык или 500 лет назад, 5 месяцев назад заменили фрагмент генома или 50 лет назад, результат один и тот же.

Вы не заметили, что в 1950 г. моей модели ваша методология дает неправильный результат? Вы же не определяете "общей близости языков", а генетическую близость, время распада праязыка.

[lehoslav]

Если польский в течение июля текущего года заимствует в 100-словный список 50 слов из немецкого, то он генетически приблизится к германским языкам? А может станет германским?

[lehoslav]

Если языки распались 15 марта 758 года и спустя 1000 лет они из одного источника независмо заимствовали 10 слов из третьего языка (путем чего количество общих слов в списке увеличилось), то их время распада передвигается на, скажем, 24 сентября 985 года?

[Антиромантик]

Да, вот между прочим. Передвижение галисийского в испанскую подгруппу иберо-романских худо-бедно допустимо, но английский в романские или восточнороманские в славянские же не передвигаются. Да и внутренние передвижения ограничены: каталанский или южноокситанский не станут иберо-романскими, как чувашский не станет кыпчакским или якутский каким-нибудь сибирским или тем более монгольским или тунгусским.

[Фанис]

если в чувашском и татарском есть слово "плитә"/"плита", а в турецком его нет, то это значит, что 100 лет назад татарский и чувашский были одним языком:???

Нет, это другой случай: "развивались зависимо".

[lehoslav]

но английский в романские или восточнороманские в славянские же не передвигаются. Да и внутренние передвижения ограничены: каталанский или южноокситанский не станут иберо-романскими, как чувашский не станет кыпчакским или якутский каким-нибудь сибирским или тем более монгольским или тунгусским.

По мнению Фаниса, все это возможно