Author Topic: Фрагмент на средневековой латыни  (Read 4284 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8597
Можно ли уточнить перевод и прокомментировать фрагмент о «народе Рос» из Бертинских анналов - ключевое свидетельство о хакане/хаконе русов и свеях. Возможно ли другое толкование?

Фото страницы с упоминанием о "народе Рос" самого древнего манускриспта Бертинских анналов:
http://oldrus.livejournal.com/201182.html

Современная обработка текста:
"Venerunt etiam legati Graecorum a Theophilo imperatore directi, Theodosius videlicet, Calcedoneosis metropolitanus episcopus, et Theophanius spatharius, f'erentes cum donis imperatore dignis epistolam ; quos imperator quinto decimo kalendas junii in Ingulenheim honorfice suscepit. Quorum legatio super confirmatione pacti et pacis atque perpétuée inter utrumque imperatorem eique subditos amicitise et caritatis agebat, necnon de victoriis, quas adversus exteras bellando gentes coelitus fuerat assecutus, gratification et in Domino exultatio ferebatur; in quibus imperatorem sibique subjectos amicabiliter datori victoriarum omnium gratias referre poposcit. Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum, Chacanus vocabulo, ad se amicitise, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benigiiitate imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum totum habere possent, quoiiiam itinera per quoe ad illum Constantinopolim vénérant, inter barbaras et nimiae feritatis gentes immanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonom exploratores potiùs regni illius nostrique quam amicitise petitores ratus, pênes se eo usque retinendos judicavit, quoad veraciter invenire posset, utrum fideliter eo neene pervenerint; idque Theophilo per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter susceperit, ac si fidèles invenirentur, et facultas absque illorum periculo in patriam remeandi daretur, cum auxilio remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad ejus proesentiam dirigendos, ut quid de talibus fieri deberet, ipse decernendo efficeret".

И русский перевод:
"Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме впятнадцатые календы июня. Кроме того их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.
Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение".
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
Если у кого-нибудь возникнет желание заняться переводом, то пишите сюда и в процессе работы, будем обсуждать.
Пишите письма! :)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8597
Прошу прощения за навязчивость, очень уж интересует этот текст и хочется увидеть перевод специалиста...

Спасибо.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48514
Quote
епископ Кальцедонской метрополии
Брр. Я, конечно, не эксперт по латыни - но, может, всё-таки "Халкедонской"?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
На выходных будет! Но раньше точно не получится. :(
Пишите письма! :)

Offline DarkMax2

  • Posts: 43793
  • UeArtemis
Quote
епископ Кальцедонской метрополии
Брр. Я, конечно, не эксперт по латыни - но, может, всё-таки "Халкедонской"?..
Ну и Феодосий и т.п.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
Да там и не «метрополия», слава богу. Феодосий Халкедонский, епископ Метрополитанский (Метрополь — город в Фессалии на границе Эпира, как поясняет Дворецкий).
Пишите письма! :)

Offline agrammatos

  • Posts: 1140
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #7on: June 2, 2011, 16:43 »
Можно ли уточнить перевод и прокомментировать фрагмент о «народе Рос» из Бертинских анналов - ключевое свидетельство о хакане/хаконе русов и свеях. Возможно ли другое толкование?

И русский перевод:
"Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо;
… … …… … …… … …".
Ничего не поделаешь. Права на этот перевод закреплены  авторским правом за переводчиком © перевод - Волынец А. 2005
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
Ничего не поделаешь. Права на этот перевод закреплены  авторским правом за переводчиком © перевод - Волынец А. 2005

:o Там же ошибка на ошибке! Я над «пятнадцатыми календами июня» долго смеялся. Навроде «семь пятниц на неделе».
Пишите письма! :)

Offline agrammatos

  • Posts: 1140
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
Я над «пятнадцатыми календами июня» долго смеялся. Навроде «семь пятниц на неделе».
А зачем смеяться? Что плохого в пятнадцатых календах? Могли быть и семнадцатые. Вот девятнадцатых календ июня не может быть. А о третьих календах июня в тексте есть После того как он совершил это, император пришёл в город Вангион, в соответствии с тем, как было договорено, в третьи календы июня Quibus peractis, imperator urbem Vangionum iuxta  condictum tertio Kalendas Iunii pervenit
А вот англичанин не справился с переводом. Да и месяц почему-то перепутал. Всё согласно ему происходило в мае.

Quote from: Janet L Nelson
There also came envoys from the Greeks sent by the Emperor Theophilus. They were Theodosius, metropolitan bishop of Chalcedon, and Theophanus the Spatharius and they brought gifts worthy for an emperor, and a letter. The Emperor received them with due ceremony on 18 May at Ingelheim. The purpose of their mission was to confirm the treaty of peace and perpetual friendship and love between the two emperors and their subjects. They also brought congratulations and exultation in the Lord on the victories that our Emperor had gained with Heaven's help in his wars against foreign peoples. Theophilus in friendly fashion urged the Emperor and his subjects to offer up thanks to God for all these victories. He also sent with the envoys some men who said they — meaning their whole people  [gens] - were called Russians and had been sent to him by their king whose name was the Khagan for the sake of friendship, so they claimed. Theophilus requested in his letter that the Emperor in his goodness might grant them safe conducts to travel through his empire and any help or practical assistance they needed to return home, for the route by which they had reached Constantinople had taken them through primitive tribes that were very fierce and savage and Theophilus did not wish them to return that way in case some disaster befell them. When the Emperor investigated more closely the reason for their coming here, he discoverd that they belonged to the people of the Swedes. He suspected that they had really been sent as spies to this kingdom of ours rather than as seekers of our friendship, so he decided to keep them with him until he could find out for certain whether or not they had come in good faith. He lost no time in sending a letter to Theophilus through the same envoys to tell him all this, and to add that he had received them willingly for the sake of his friendship for Theophilus and that if they were found to be genuine, he would supply them with means to return to their own fatherland without any risk of danger and send them home with every assistance, but if not, town [urbs] of Worms on 30 May as previously arranged 
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
А зачем смеяться? Что плохого в пятнадцатых календах?

В пятнадцатом первом дне месяца? Ничего плохого. Просто обнаруживается система подсчёта времени, о которой никогда не слышал. Как и об обслуживающей её грамматике
quinto decimo (abl.) kalendas (acc.) junii,
где вроде напрашивалось опущенное a.d. :donno:
Пишите письма! :)

Offline agrammatos

  • Posts: 1140
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #11on: June 4, 2011, 20:01 »
Прошу прощения за навязчивость, очень уж интересует этот текст и хочется увидеть перевод специалиста...
К сожалению, Вы не указали специалиста-филолога или специалиста-историка.Правда, мне это всё равно, ибо не являюсь и ни первым и не вторым. Просто, иногда перевожу тот или другой текст. Но это больше хобби. Работа с новым текстом мне всегда интересна. Тем более, с текстом, написанным в средние века. Правда, часть из них (или полностью или частично) переведены уже на современные языки, но всё равно, интересно как кто на какой язык перевёл.  Например, есть неплохой, как на мой взгляд,  перевод на английский язык, сделанный Janet L. Nelson.
Можно ли уточнить перевод и прокомментировать фрагмент о «народе Рос» из Бертинских анналов - ключевое свидетельство о хакане/хаконе русов и свеях. Возможно ли другое толкование?
Уточнить можно было бы, но хотелось бы знать конкретнее, что же Вы хотите уточнить. Правда, мне интересно, почему Вы выбрали именно этот перевод. Перевод А.Волынца явно недоброкачественный. Нет ли другого перевода этого текста на русский язык? Хорошо, не всего текста Анналов, а данного отрывка? Или же вас это не интересовало? Просто взяли первый попавшийся на глаза перевод – и всё. … … А жаль … … …
А вот комментировать, что здесь скрывается под словами  Rhos, chacanus, Sueonum-  мне как филологу трудно, с этим лучше обращаться к историкам. Например, chacanus это может быть или искажённое (латинизированное)   Хаакон, или искажённое (латинизированное)    каган
А вот  к одиннадцатому слову латинского текста могу дать небольшой коментирий. Вероятнее всего, неправильно прочитанное слово. По форме напоминает имя прилагательное, а для имен прилагательных 3-го склонения одним из распрострнённым исходом слова в именительном падеже единственного числа является -ensis следоватедьно слово должно быть прочитано не Calcedoneosis,  а Calcedonensis  … … …
… … …
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

« Reply #12on: June 4, 2011, 20:03 »
В пятнадцатом первом дне месяца? Ничего плохого. Просто обнаруживается система подсчёта времени, о которой никогда не слышал.
Это вероятно система господина А.Волынца. Интересно, запатентовал ли он её или нет. Ведь авторские права на это вряд ли распространяются?
Как и об обслуживающей её грамматике:  quinto decimo (abl.) kalendas (acc.) junii,
где вроде напрашивалось опущенное a.d.   
К сожалению, в средневековых текстах на латинском языке (особенно, в текстах раннего средневековья) ошибки встречаются, иногда даже чаще, чем хотелось бы. Но ничего не поделаешь. Правда, опытный переводчик переведёт верно. Например, лет за десять до перевода А.Волынца  кто-то (к сожалению, не знаю автора перевода) это предложение
quos imperator quinto decimo Kalendas Iunii in Ingulenheim honorifice suscepit
перевёл немного по-другому
которых император принял в Ингельгейме с почестями за пятнадцать дней до июньских календ
Некоторые переводчики указали бы (или рядом в скобках, или же в сноске на странице) также дату по принятому в современном мире обычаю  ( т.е.,   восемнадцатого мая )
А что касается написания quinto decimo Kalendas Iunii, то это же классическое ante diem quīntum decimum Kalendās Iūniās

Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
следоватедьно слово должно быть прочитано не Calcedoneosis,  а Calcedonensis

Да, по фотографии видно. Перепечатан текст тоже небрежно, даже с такими ляпами как id est вместо idem.

Мне очень понравился английский перевод. Я всё-таки выложу через некоторое время свои наброски (не зря же работу проделал :)), но там вопросов многовато.
Пишите письма! :)

Offline agrammatos

  • Posts: 1140
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #14on: June 5, 2011, 03:06 »
Можно ли уточнить перевод и прокомментировать фрагмент о «народе Рос» из Бертинских анналов - ключевое свидетельство о хакане/хаконе русов и свеях. Возможно ли другое толкование?
 
Quote from: Н.М. Карамзин
В Бертинских Летописях, изданных Дюшеном, между случаями 839 года описывается следующее происшествие: "Греческий Император Феофил прислал Послов к Императору Франков, Людовику Благонравному, и с ними людей, которые называли себя Россами (Rhos), а Короля своего Хаканом (или Гаканом), и приезжали в Константинополь для заключения дружественного союза с Империею. Феофил в грамоте своей просил Людовика, чтобы он дал им способ безопасно возвратиться в их отечество: ибо они ехали в Константинополь чрез земли многих диких, варварских и свирепых народов: для чего Феофил не хотел снова подвергнуть их таким опасностям. Людовик, расспрашивая сих людей, узнал, что они принадлежат к народу Шведскому". - Гакан был, конечно, одним из Владетелей Швеции, разделенной тогда на маленькие области, и, сведав о славе Императора Греческого, вздумал отправить к нему Послов.
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Grantum

  • Posts: 936
Тема как-то неожиданно заглохла. Нет ли у кого вариантов?




Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum. Exploratores potius regni illius nostrique quam amicitiae petitores ratus, penes se eo usque retinendos iudicavit, quoad veraciter inveniri posset, utrum fideliter eo necne pervenerint;


Пример перевода из сети :


Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что их народ/племя (gens) - свеоны (шведы). Cочтя, что они скорее разведчики от того королевства в наше, чем просители дружбы, он приказал удерживать их у себя до тех пор,
пока смог бы наверняка выяснить, по-честному они пришли или нет...

Это еще не все.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1883
Тема как-то неожиданно заглохла. Нет ли у кого вариантов?

Устарела. Где сейчас Квас, чтобы комментировать его посты здесь? Я переводил все три части Бертинских анналов и выкладывал их в Викитеке. Если есть вопросы, пишите.
Тема очень интересная.

Offline Grantum

  • Posts: 936
Спасибо, прекрасная работа!
Это еще не все.

Offline OlegFe

  • Posts: 109
как предполагают, Phos и Chakanus переписал автор с греческого текста. Ну еслс первым, примерно понятно, то как мог быть написан втрой титул(?) в греческом оригинале?

Offline Bhudh

  • Posts: 48623
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline OlegFe

  • Posts: 109
а где в матчасти примеры чередования Χακάνος и Χαγάνος? Пока встречал только второй вариант. Тогда как и в латинском при цитировании греческого стоит -κ-, а через несколько лет Людовик пишет с -g-. Можно предположить, что греческий Χακάνος не Χαγάνος?

Offline Bhudh

  • Posts: 48623
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Вот тут некий Jim пишет:
Quote from:
Однако форма χακανος у греков достаточно редкая (я нашел ее только у Зонары), основная форма - χαγανος (<.тюрк. kağan), на что указывает Новосельцев.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline OlegFe

  • Posts: 109
Вот тут некий Jim пишет:
Quote from:
Однако форма χακανος у греков достаточно редкая (я нашел ее только у Зонары), основная форма - χαγανος (<.тюрк. kağan), на что указывает Новосельцев.
если это тот Зонара (wiki/ru) Иоанн_Зонара, то не подходит. он жил значительно позже наших событий и он мог использовать уже ретрансляцию из латинского, в котором написание через -к- (возможно, под влиянием как раз-таки БА, потому как ранее было -г-).

Offline Bhudh

  • Posts: 48623
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/text4.phtml (комм. Свердлов М. Б.)
7. Т. С. Байер, который ввёл в научный оборот известие Вертинских анналов, считал, что точным эквивалентом слову "chacanus" является тюркский титул "хакан" (Bayer T. S. 1) De varagis, [323], p. 275-311; 2) Origines, [324], p. 388-410). Это мнение было поддержано А. А. Куником (Kunik E. Die Berufung, [449], Bd. II, S. 217-221), который указал на ошибочность гипотезы Струбе де Пирмона и А. Л. Шлецера о возможном толковании формы "chacanus" как скандинавского имени Хакон ([Strube de Piermont]. Dissertation, [548], p.3; Шлёцер А. Л. Нестор, [304], ч. 1, с. 322-324), принятой М. П. Погодиным (Погодин М. 1) Исследования, [241], с. 57-58; 2) Г. Гедеонов и его система, [ 240], с. 323). Ныне всеми исследователями принято толкование, согласно которому в тексте Вертинских анналов под словом "chacanus " следует понимать тюркский титул "хакан". Такое понимание подтверждает известие Ибн Русте, который сообщал в своем труде "Ал-а'лак ан-нафиса", написанном около 903 г. (Крачковский И. Ю. Арабская географическая литература, [189], с. 159), т.е. близко по времени к Пруденцию, что главой русов был хакан (BGA, t. 7, р.145). Ещё в XI в. великих киевских князей Владимира Святославича, Ярослава Владимировича и, судя по граффито в Софии Киевской, Святослава Ярославича называли каганами (Высоцкий С. А. Древнерусские надписи, [155], с. 49-52).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline OlegFe

  • Posts: 109
Quote from: http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/text4.phtml (комм. Свердлов М. Б.)
7. Т. С. Байер, который ввёл в научный оборот известие Вертинских анналов, считал, что точным эквивалентом слову "chacanus" является тюркский титул "хакан" (Bayer T. S. 1) De varagis, [323], p. 275-311; 2) Origines, [324], p. 388-410)...Такое понимание подтверждает известие Ибн Русте, который сообщал в своем труде "Ал-а'лак ан-нафиса", написанном около 903 г. (Крачковский И. Ю. Арабская географическая литература, [189], с. 159).
Это все понятно, так же как с Зонаром - они взяли поздние латинские письмина и сделали вывода. Но, как говорят юристы, закон обратной силы не имеет  :yes:
А как интересно Ибн Русте именовал правителей Хазарии?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: