шин-син-23

[RawonaM]

В словарях шин и син — отдельные буквы или одна?

Разные, и что?

А точно? Я вот не мог вспомнить, разные или нет, сто лет словаря не видел.
В любой компутерной кодировке без огласовок одна буква, так что сортинг слов по шин-сину невозможен

Вообще не понимаю принципиальности этого вопроса. Можно как-то проехать его и все.

[ali_hoseyn]

в современной лексикографии шин/син считаются двумя буквами, соответствующими различным фонемам».

Специально для Вас ( сговорились все что ли ), дубль два:

Только в арабском точки являются частью буквы и выписываются всегда, в отличие от иврита, в котором диакритика для шин/син так и остается диакритикой.

А точно? Я вот не мог вспомнить, разные или нет, сто лет словаря не видел.

Европейцы их различают, удобства ради.

[RawonaM]

А точно? Я вот не мог вспомнить, разные или нет, сто лет словаря не видел.

Европейцы их различают, удобства ради.

Следовательно удобства ради и нужно их различать и преподавать так, во избежание путаницы. Короче, мне надоело. Когда закончите, позовете.

[mnashe]

В словарях шин и син — отдельные буквы или одна?

Одна, конечно. Странный вопрос.
Иначе как человек будет искать в словаре неогласованное слово? Перерыл букву шин, не нашёл, — повторяем поиск в следующем разделе?

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 22:36

в современной лексикографии шин/син считаются двумя буквами, соответствующими различным фонемам».

Специально для Вас ( сговорились все что ли ), дубль два:

Цитата: ali_hoseyn от Сегодня в 22:11

Только в арабском точки являются частью буквы и выписываются всегда, в отличие от иврита, в котором диакритика для шин/син так и остается диакритикой.

А что для меня? Я вслед за RawonaM-ом толкую, что невозможно выяснить в эксперименте, одна ли перед нами буква или две. Раз невозможно выяснить в эксперименте, то это сугубо схоластическая постановка вопроса.

Конечно, я немного лукавлю. К таким экспериментам можно отнести словарный порядок, транслитерацию, кодировку.

[ali_hoseyn]

что невозможно выяснить в эксперименте, одна ли перед нами буква или две. Раз невозможно выяснить в эксперименте, то это сугубо схоластическая постановка вопроса.

Хорошо. Внимание, эксперимент:

Какая это буква - ש?

А эта - ش?

И еще вот эта - س?

Правильно. В иврите это одна и та же буква, в арабском это две разные буквы. Эксперимент прошел удачно. [апплодисменты]

[RawonaM]

Правильно. В иврите это одна и та же буква, в арабском это две разные буквы. Эксперимент прошел удачно. [апплодисменты]

Какая это буква — е? А в слове телка?

[Квас]

Внешний вид не катит. Е и Ё уже приводились как пример. Дальше, o и ö — считаются одной буква в немецком и двумя — в шведском; в датском å и aa считаются за одну букву. Ну и (как же я без латыни?) в латинском алфавите u и v — одна и та же буква, хотя в наше время часто считаются за две.

[RawonaM]

Предлагаю забить стрелку и выяснить отдельность буквы не на словах, а на деле. Кто воздержался будет за тех, кого меньше.

[ali_hoseyn]

Какая это буква — е? А в слове телка?

Равонам, мне такой вопрос уже задавали, и я на него уже отвечал.

[RawonaM]

Равонам, мне такой вопрос уже задавали, и я на него уже отвечал.

По-моему мы тут уже 35 раз одно и то же задали и ответили. Не понимаю, что мы обсуждаем еще.

[Квас]

Хорошо. Внимание, эксперимент:

Какая это буква - ש?

(Мой ответ надо понять.)

Это буква горшок. И что, хотя бы одно слово стало произноситься или писаться по‐другому?

[RawonaM]

Кстати, исторична справка: эта самая буква шин попала как раз в кириллицу прямиком из иврита. Греки ее не юзают, не хватало буков для славянского альфабета.

[ali_hoseyn]

Она восходит к коптской шай.

[RawonaM]

Она восходит к коптской шай.

Не факт. Единого мнения на этот счет нет.

Еще один интересный факт:

Use in mathematics

Ш has the distinction of being the only[citation needed] distinctly Cyrillic letter internationally used in mathematics:

In algebraic geometry, the Tate-Shafarevich group of an Abelian variety A over a field K is denoted Ш(A/K), a notation first suggested by J. W. S. Cassels. (Previously it had been unimaginatively denoted TS.)

In a different mathematical context, some authors allude to the shape of the letter Sha when they use the term Shah function for what is otherwise called a Dirac comb.

[Квас]

(Извините, меня понесло. )

Предлагаю следующую схему формализации еврейского алфавита. Алфавит состоит из одной буквы горшок, которая существует в N написаниях (N — число всех символов, отдельно считаем символы с дагешами, огласовками и пр.). Написания можно обозначать номерами, порядок номеров выбирается произвольно и фиксируется (например, א — горшок-1, ... בּ — горшок-100, ...). Выбор того или иного написания буквы горшок регламентируется традицией или стилем письма (с огласовками или без и т. д.). Для удобства введём следующую терминологию: будем называть
горшок-1 (написание א) алеф
...
горшок-xxx (написание ש) шин
горшок-yyy (написание שׁ) шин с точкой
горшок-zzz (написание שׂ) син с точкой
...

Если принять эту конвенцию, то Juuurgen и ali_hoseyn не найдут больше предмета для спора, и урок можно продолжать.

[Квас]

Ш has the distinction of being the only[citation needed] distinctly Cyrillic letter internationally used in mathematics:

Здорово, не знал!

[RawonaM]

Если принять эту конвенцию, то Juuurgen и ali_hoseyn не найдут больше предмета для спора, и урок можно продолжать.

Оптимист

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 23:48

Если принять эту конвенцию, то Juuurgen и ali_hoseyn не найдут больше предмета для спора, и урок можно продолжать.

Оптимист

Они скорее согласятся на неё, если найти семитский аналог пословицы «хоть горшком назови, только в печку не ставь».

[ali_hoseyn]

Не факт. Единого мнения на этот счет нет.

Христианский источник предпочтительней, ввиду довольно сложных отношений с иудеями, а также - чрезвычайной популярности египетской монашеской литературы на христианском Востоке.

[Joris]

блин, я уже тоже сто раз писал. Я буду преподавать их как две разные.
Если бы сохранилось различие для ע (как ع и غ), для ח (как ح и خ), то я бы тоже объяснял их как две разные буквы.

Итак, как я уже писал выше,
1) считайте так, как вы привыкли и как вам больше нравится
2) различаются они только в огласованном письме
3) в словарях считаются за одну букву (именно из-за не огласованной записи, и как уже писали выше, если мы не знаем слово, мы не можем знать шин там или син, в отличие от наличия дагеша, который с большой долей вероятности оказывается в определенных местах).
+
4) в кроссвордах, как и русские "е" и "ё", буквы шин и син также считаются за одну.

[Искандер]

примечание - точки от шин и син адекватно к квадрату не становятся - но вряд ли это кому-нибудь нужно

ye как бы... они  и не диакритики по мнению большинства.

[Joris]

примечание - точки от шин и син адекватно к квадрату не становятся - но вряд ли это кому-нибудь нужно

ye как бы... они  и не диакритики по мнению большинства.

большинство доводило меня до белого каления здесь, когда я написал, что шин и син - две разные буквы (с тех пор уроков иврита не наблюдается и не планируется), так что не надо

в шрифте они диакритики, тем более, то набираются отдельно
а нужно было описать всю ситуацию - может кому пришло бы в голову лепить точку от шин на квадрат

[Искандер]

может кому придешло бы в голову лепить точку от шин на квадрат

вот если найдётся такой творческий человек -- то и сделает техническую свистоперделку. Пока вроде син-шин-шин-син регулярно в моделях анахь-арахь не переходят...

[Joris]

вот если найдётся такой творческий человек -- то и сделает техническую свистоперделку. Пока вроде син-шин-шин-син регулярно в моделях анахь-арахь не переходят...

они вроде как вообще никогда не чередуются - ни регулярно, ни нерегулярно