шин-син-23

[Joris]

шин и син - разные - итого 23 буквы

[ali_hoseyn]

шин и син - разные - итого 23

Это одна и та же буква. Точка - часть масоретской диакритики.

[Joris]

шин и син - разные - итого 23

Это одна и та же буква. Точка - часть масоретской диакритики.

читаются по разному и никогда не чередуются (в отличие от בגדכפת) - так что разные

[ali_hoseyn]

читаются по разному и никогда не чередуются (в отличие от בגדכפת) - так что разные

Вы буквы от звуков отличаете? Какая это буква ש?

[Joris]

читаются по разному и никогда не чередуются (в отличие от בגדכפת) - так что разные

Вы буквы от звуков отличаете? Какая это буква ש?

Эти буквы различаются только в огласованном письме.

Какая это буква "Е" - "е" или "ё"?
А буквы тоже разные.
причем русские "е" и "ё" чередуются (чёрный - почернеть) в отличие от ивритских шин и син!

[Joris]

При записи без огласовок буквы шин и син не отличаются (убирается различающая их точка). В словарях слова идут на одну и ту же букву ש, но так как эти буквы никогда не чередуются, то это две РАЗНЫЕ буквы.
שׂרה - Сара - буква син
שׁרה - шАра (она пела, она поет (в разг. иврите)) - буква шин.

Я думаю, этою информации достаточно, чтобы понять, что в неогласованном письме они пишутся одинаково.

[ali_hoseyn]

Эти буквы различаются только в огласованном письме.

Диакритика не является частью алфавита, т.к. возникла намного позднее и независимо от него ( в рамках конкретной языковой традиции ).

причем русские "е" и "ё" чередуются (чёрный - почернеть) в отличие от ивритских шин и син!

Примеры некорректны, как русские, так и из иврита, поскольку евреи не своим алфавитом пользуются. Исторически это одна и та же буква.

[Joris]

и вы будете утверждать, что
שם - шам (там) и שם - сам (положил, поставил) пишутся через одну и ту же букву?

[ali_hoseyn]

и вы будете утверждать, что
שם - шам (там) и שם - сам (положил, поставил) пишутся через одну и ту же букву?

Это очевидно. В данном случае мы имеем дело с омографами.

[Joris]

Исторически это одна и та же буква.

Вам не кажется, что это бессмысленный спор: одной или разными буквами считать?
И от него иврит не поменяется.

зы. Я за разные буквы. У них разные названия, они не чередуются, точка над ними, это не дагеш, не мапик, не огласовка, а точка (пусть и диакритическая), которая помогает различить разные звуки (которые не чередуются, чтение их непозиционно, как например у португальской s).
Кому-то удобнее считать их одной, мне удобнее считать их разными. Вам не нравится так считать - не считайте.

[ali_hoseyn]

Вам не кажется, что это бессмысленный спор: одной или разными буквами считать?
И от него иврит не поменяется.

слив)

[Joris]

в арабском языке, кста, ни та марбута, ни алиф максура тоже не входят в состав алфавита, но они почему-то не считаются буквами ха с двумя точками или йа без точек. И хамза тоже не входит...

зы. Я где-то слышал (не знаю, на сколько это достоверно), что в арабском алфавите, давныыыыым-давно, не было точек, различающих буквы. Но не могу утверждать))) Если что, не убивайте за неправильную информацию

[RawonaM]

Друзья, перестанье спорить по мелочам о терминологии, это вообще не существенно.

[ali_hoseyn]

в арабском языке, кста, ни та марбута, ни алиф максура тоже не входят в состав алфавита, но они почему-то не считаются буквами ха с двумя точками или йа без точек. И хамза тоже не входит...

А они и не входят в состав алфавита, это видно хотя бы по их названиям. Исторически они также восходят к указанным Вами буквам.

[Joris]

в арабском языке, кста, ни та марбута, ни алиф максура тоже не входят в состав алфавита, но они почему-то не считаются буквами ха с двумя точками или йа без точек. И хамза тоже не входит...

А они и не входят в состав алфавита, это видно хотя бы по их названиям. Исторически они также восходят к указанным Вами буквам.

но у син есть свое название)

[ali_hoseyn]

но у син есть свое название)

ога, также как у вет, хаф и фе.

[Joris]

но у син есть свое название)

ога, также как у вет, хаф и фе.

у вет, хаф, и фе - это не названия.
И я устал повторять, что бэгэдкэфэт с дагешем ЧЕРЕДУЮТСЯ позиционно с бэгэдкэфэт без дагеша - поэтому это одни и те же буквы, как в испанском vasa (баса), но una vasa (уна васа). Например, если есть слово баха - ливкот (через бэт и каф) и оно не может быть ваха - либхот (или другие варианты) именно позиционно- после нуля гласного - дагеш, после гласной - нет дагеша.
Шин и син не чередуются между собой НИКАК, поэтому это две буквы (разуйте глаза и узрите , извините за выражение). А как вы будете считать - это ваше дело.
В арабском они тоже шин и син называются и нет отдельной буквы для самэх.

[mnashe]

Нельзя их считать отдельными буквами.
В Танахе есть много фрагментов (несколько псалмов, מגילת איכה), где начальные буквы стихов составляют алфавит. Их всегда 22, и шин/син выбираются произвольно. В числовых значениях они тоже одно.

[RawonaM]

Нельзя их считать отдельными буквами.
В Танахе есть много фрагментов (несколько псалмов, מגילת איכה), где начальные буквы стихов составляют алфавит. Их всегда 22, и шин/син выбираются произвольно. В числовых значениях они тоже одно.

Безотносительно моего мнения насчет отдельности букв — это не аргумент в этом споре. Хотя и интересная информация, которая свидетельствует о том, как к этой паре относились в древности.
Да и сам спор ни о чем, конвенция да терминология. Ничего от этого не меняется.

[mnashe]

Ну конечно их можно сделать отдельными буквами.
Но если такого решения пока что не было, а древние евреи их считали одной (как и ע , и ח кстати — они ведь были в том же положении!), то логично предположить, что так они воспринимают их и сейчас.
Что, впрочем, совершенно не мешает Juuurgen'у называть их отдельными буквами — ничего страшного от этого не случится. Просто преподавать, пожалуй, лучше так, как принято у евреев. Просто чтобы не было путаницы...

[ali_hoseyn]

Шин и син не чередуются между собой НИКАК, поэтому это две буквы (разуйте глаза и узрите , извините за выражение). А как вы будете считать - это ваше дело.

Таки разуйте глаза и узрите. Я Выше писал:

Примеры некорректны, как русские, так и из иврита, поскольку евреи не своим алфавитом пользуются. Исторически это одна и та же буква.

В финикийском языке прасемитский латеральный *ŝ > š, а в древнееврейском эти звуки продолжали различаться, но обозначались одной буквой ( во-первых, в финикийском алфавите этот звук отражен не был, во-вторых, он был по звучанию похож на š ( ср. кавказский глухой латеральный лъ )). В конечном итоге в иврите *ŝ > s.

В арабском они тоже шин и син называются и нет отдельной буквы для самэх.

Только в арабском точки являются частью буквы и выписываются всегда, в отличие от иврита, в котором диакритика для шин/син так и остается диакритикой.

[RawonaM]

Просто преподавать, пожалуй, лучше так, как принято у евреев. Просто чтобы не было путаницы...

Я думаю что преподавать как у евреев вовсе не обязательно. Преподавать нужно так, как удобно для понимания. Во избежание путаницы именно.

[Квас]

В словарях шин и син — отдельные буквы или одна?

[ali_hoseyn]

В словарях шин и син — отдельные буквы или одна?

Разные, и что?

[Квас]

Разные, и что?

Мне кажется, на практике только это имеет значение, потому что вопрос «одна буква или две» фактически схоластический. На что это влияет, в чём проявляется? Только в словарях да, возможно, в системах транслитерации.

Ваш спор я бы подытожил как-нибудь так: «исторически единая буква, в современной лексикографии шин/син считаются двумя буквами, соответствующими различным фонемам».

Кстати, в польском z и ż — разные буквы. Время идёт, всё меняется...