Ударение в тюркских языках

[Zhendoso]

Субстраты важны, потому что, в  дальнейшем, идиом-продукт первичной креолизации, может распасться на диалекты, которые могут развиться в самостоятельные языки. Но какие-то маркеры первичного креолизированного состояния сохранятся и помогут при дальнейшей классификации всех языков/диалектов-потомков.
Я предположил, что тюркские идиомы - суть "креолизоиды" из-за их всеуровневой упрощенности в сравнении с реконструируемым прачувашским (прабулгарским) состоянием.

[Zhendoso]

...
И?.. Я ничего, по-хорошему, не знаю о языке сюнну, но вы-то постулировали ни много ни мало - отсутствие пратюркского.

То, что не существовало, скажем, отдельного италийского праиспанского, родственного латинскому, какой-то катастрофы тоже не делает. 

[Awwal12]

...
И?.. Я ничего, по-хорошему, не знаю о языке сюнну, но вы-то постулировали ни много ни мало - отсутствие пратюркского.

То, что не существовало, скажем, отдельного италийского праиспанского, родственного латинскому, какой-то катастрофы тоже не делает.

Вы ставили вопрос не о существовании "отдельного огурского/общетюркского пратюркского" (вообще смысл этого высказывания я не до конца осилил). Факт тот, что есть один общий язык-предок всех современных романских языков. Аналогично с тюркскими.

[autolyk]

Субстраты важны, потому что, в  дальнейшем, идиом-продукт первичной креолизации, может распасться на диалекты, которые могут развиться в самостоятельные языки.

Почему Вы так настаиваете на креолизации? Смена языка может быть связана с билингвизмом, а различие языков-потомков — дивергенцией диалектов исходного языка.

[Awwal12]

Субстраты важны, потому что, в  дальнейшем, идиом-продукт первичной креолизации, может распасться на диалекты, которые могут развиться в самостоятельные языки.

Почему Вы так настаиваете на креолизации? Смена языка может быть связана с билингвизмом, а различие языков-потомков — дивергенцией диалектов исходного языка.

Я боюсь, автор несколько не понимает термина "креолизация", иначе не стал бы его тут употреблять... А тут ещё креолофрики типа Нгати... 

[Zhendoso]

Вот моя схемо-мысль. Тунгусо-манчжурские, японо-корейские и монгольские ответвления от алтайского не показаны, но предполагаются.

[Alessandro]

Люди, а давайте не будем заоффтопливать тему про ударения. Пожалуйста...

[Zhendoso]

...
Почему Вы так настаиваете на креолизации? Смена языка может быть связана с билингвизмом, а различие языков-потомков — дивергенцией диалектов исходного языка.

Под креолизацией в данном случае я подразумеваю взаимодействие (его никак нельзя игнорировать) родного идиома  билингвов с усваиваемым более престижным. Как и при формировании креольских языков, в подобных случаях всегда имеет место упрощение структур усваиваемого языка. При позднейшей дивергенции маркеры-продукты первичного взаимодействия (и как его назвать, как не креолизацией? отвлекитесь от пиджинов, слово "скрещивание" мне не нравится) во многом сохраняются.

...Я боюсь, автор несколько не понимает термина "креолизация", иначе не стал бы его тут употреблять... А тут ещё креолофрики типа Нгати... 

Тут выше, вроде как, и Вам пояснил свое значение слова в упомянутом контексте..

[Zhendoso]

Люди, а давайте не будем заоффтопливать тему про ударения. Пожалуйста...

Извините, пожалуйста. Молчу.

[Awwal12]

Вот моя схемо-мысль. Тунгусо-манчжурские, японо-корейские и монгольские ответвления от алтайского не показаны, но предполагаются.

1. Какая-то чувашецентричная схема. Почему-то вы исходите из убеждения, что ваш сюннуский дал булгарский, а тот - чувашский исключительно путём внутренней эволюции, без какого-то взаимодействия с субстратами (теми же иранскими, финскими и пр.) или, по крайней мере, при взаимодействии существенно меньшем, чем для общетюркских (для которых у вас субстрат отдельно выделен). Думаю, не нужно говорить, что это крайне сомнительно.
2. Высокое сходство как грамматической структуры, так и базовой лекскики чувашского и общетюркских подразумевает, что и те, и другие не прошли через действительную креолизацию (более-менее равноправное слияние нескольких языков, при котором наблюдается резкое упрощение структурных элементов обоих языков-исходников и беспорядочное перемешивание лексики). Более того, поскольку в нашем случае очевидно общее происхождение и грамматики, и лексики, не может идти речи и об образовании какого-то смешанно-контактного языка (каковые обычно зачисляются в отдельный раздел и к креолам не приравниваются). Обе ветви явно испытывали только рядовые субстратно-суперстратные явления.

[Zhendoso]

1. Какая-то чувашецентричная схема....

Ответил здесь

[Agabazar]

Сможете объяснить, почему тенкӗ, а не тенке?

Резонно.
Но не всё так просто.
Сможете объяснить почему "кАпкăн", а не "капкАн"?

Смогу. Потому что это как раз не из русского, а из татарского "капкын".

Наверное, это действительно так.
Но вопросы остаются.
Есть безусловные русизмы в чувашском, где, по сравнению с этимоном, ударение смещено
Их много, приведу только некоторые. Кувшин — Кăкшăм. Тесто — Чуста.  Максим — Макçăм. Аршин —Аршăн.Плотник —Платник.

[bvs]

причём собс-но "тохар" - тибетский экзоним

Тохаристан в Афганистане явно не от тибетцев.

[bvs]

Гм. В историческом аспекте тагарами/тохарами именуются два индоевропейских народа, обитавших в бассейне Тарима (причём собс-но "тохар" - тибетский экзоним). В лингвистическом аспекте - это носители тохарских (индоевропейских, но не иранских!!) языков. Осталось определиться, при чём тут Минусинская котловина...

По-моему, Жендосо имел ввиду это
(wiki/ru) Тагарская_культура

[_Swetlana]

Подпишусь, потом дочитаю.

[Awwal12]

Есть безусловные русизмы в чувашском, где, по сравнению с этимоном, ударение смещено
Их много, приведу только некоторые. Кувшин — Кăкшăм. Тесто — Чуста.  Максим — Макçăм. Аршин —Аршăн.Плотник —Платник.

В чувашском-то ударение не фонематично, и заимствования идут исключительно с учетом качества гласных и внутриязыковых законов.
Аршин /аршын/, надеюсь, в комментариях не нуждается. В остальном надо смотреть по говорам, из которых шло заимствование.

[Agabazar]

Есть безусловные русизмы в чувашском, где, по сравнению с этимоном, ударение смещено
Их много, приведу только некоторые. Кувшин — Кăкшăм. Тесто — Чуста.  Максим — Макçăм. Аршин —Аршăн.Плотник —Платник.

Вот как объясняет Кувшин — Кăкшам современный исследователь (Э.В.Фомин):

'Кукшин' [кукши'н] 'кувшин'? [1. Т. 6. С. 271]. Непосредственным источником чу-
вашского 'кукшин' послужила аналогичная диалектная форма в русском языке, не претерпевшая каких-либо изменений (см.: [11. Т. 2. С. З67-З68]). К той же форме относится чувашское литературное 'кйкшйм', являющее более архаичное заимствование. Архаичность его доказывается значительностью фонетических трансформаций, а именно - редукцией гласных звуков и переходом ударения на первый слог.

http://cyberleninka.ru/article/n/agnonimy-russkogo-proishozhdeniya-v-chuvashskom-yazyke

[true]

Аршин /аршын/, надеюсь, в комментариях не нуждается.

Это мера длины или старейшина?

[Agabazar]

Чув. Аршăн  [Аржăн] , считается заимствованием из русского (аршин/аршын). В русском—заимствование из тюркских. Мера длины.

[SWR]

Аршин /аршын/, надеюсь, в комментариях не нуждается.

Это мера длины или старейшина?

В чувашском арçын - мужчина (ар+çын).

[SWR]

причём собс-но "тохар" - тибетский экзоним

Тохаристан в Афганистане явно не от тибетцев.

Истинных Тохар связывают с Юэчжами.

[Agabazar]

Гласные чувашского языка делятся на сильные и слабые краткие ([ă] и [ĕ])

Совершенно не понимаю, в чём заключается "слабость" и "краткость" звуков [ă] и [ĕ].
Обычные гласные звуки.
Ничем от других не отличаются.
Как говорится, не хуже и не лучше.
[Ă] и [Ĕ] в потоке речи могут быть краткими и длинными, под ударением и без ударения. Могут находиться в анлауте, инлауте и аслауте. (Иногда говорят "редукционные" — тоже не понятно).

Ну да, от их наличия или отсутствия, местоположения и количества зависит ударение в слове. Это верно.

[Zhendoso]

Иногда говорят "редукционные" — тоже не понятно.

Чувашские редуцированные ӑ, ӗ (вместе с диалектными ӑ^о, ӗ^о) произошли из различных лабиализованных и нелабиализованных узких в слабых позициях. Они и сейчас в безударной (слабой для них) позиции часто сверхкраткие, могут выпадать.

[Agabazar]

Чувашские редуцированные ӑ, ӗ (вместе с диалектными ӑ^о, ӗ^о) произошли из различных лабиализованных и нелабиализованных узких в слабых позициях. Они и сейчас в безударной (слабой для них) позиции часто сверхкраткие, могут выпадать.

В ударной позиции они "нормальные". Я бы даже сказал, даже более сильные, чем самые сильные другие гласные. А те, что в безударной позиции, очень часто могут оказаться и ударными. Например, в речи отдельных людей. Мой ныне покойный отец всегда говорил [вăрçĂ] (война). Ни один из этих звуков [ă] в этом слове нельзя назвать редуцированным при таком произношении. А при правильном произношении только второй звук [ă] оказывается редуцированным. (Да и  в том сильно сомневаюсь....). Первый — нет. Определённо нет!

[Agabazar]

Ну не сводятся чувашские ă, ĕ , вообще говоря, к звуку "шва"!