Author Topic: Мои вопросы по египетскому языку  (Read 10804 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Narada

  • Guest
Где можно почитать про египетский глагол максимально доступным языком? Пробовал почитать "Введение в египетскую филологию", но мне это показалось несколько сложным... Хотя попробую перечитать.

http://www.egyptology.ru/lang/Allen-Theory.pdf

пока что я только бегло пролистал тему "глагол" и ужаснулся ;)

Если Вы смотрели грамматику  Петровского, то ничего удивительного -  описание глагола там довольно запутано, так как он одновременно излагает и  собственно грамматику и  теоритические комментарии к ней.

Гораздо лучше система среднеегипетского глагола изложена в книге Дж. Аллена - он выделяет 24 формы и подробно  разбирает каждую из них. Ссылку см. здесь:

Материалы по египетскому языку: грамматики, словари, тексты, исследования

Offline Morumbar

  • Posts: 1275
  • DHwty Htp Dt r nHH
Я правильно все написал?



"Жизнь Тота", "Возлюбленный Маат" и "Ра доволен".

1) После имен богов в данном случае надо ставить детерминативы? Смотрел разные имена на египетском, там детерминативов нет...

2) Ничего, что я "анк" написал как "anx-x",  а не как "anx-n-x"?

3) "mri" правильно написано?

P.S. Маат хитро пишется :) Прилагательное "Правдивый"+комплимент+окончание женского рода...

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
Я правильно все написал?

Имена божеств выносятся вперед - это раз.

После имен богов в данном случае надо ставить детерминативы? Смотрел разные имена на египетском, там детерминативов нет...

Имена нужно смотреть в словарях, коли Вы решили самостоятельно генерировать какие-то предложения и фразы, т.е. следует ориентироваться на все случаи оригинального египетского написания - это два.

Ничего, что я "анк" написал как "anx-x",  а не как "anx-n-x"?

Не могу ничего сказать по этому поводу. Надо ждать Gangleri.

"mri" правильно написано?

Нет. См. имена фараона (wiki/ru) Пиопи_I

P.S. Маат хитро пишется :) Прилагательное "Правдивый"+комплимент+окончание женского рода...

Имхо, имя богини Маат лучше сопроводить детерминативом. А можно написать идеографически с помощью одного знака.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Morumbar

  • Posts: 1275
  • DHwty Htp Dt r nHH
Как же все сложно...



Так? После иероглифа "Маат" нужны комплименты? Имена богов смотрел в словаре.

P.S. Имена, кроме Рахотепа, придуманы мной :)

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 409
anx так не пишется.  Обычно он выписывается с двумя фонетическими комплементами, либо без них вообще.
Я думаю, что если бы имя Жизнь Тота реально существовало, то его бы писали без генетивного местоимения.

Вообще же, лучше делать упражнения из Гардинера. Первое и второе примерно такого же уровня, с той лишь разницей, что для перевода даются фразы из реально существующих текстов. И нужно обязательно делать перевод на египетский, хотя это сложнее и менее интересно, в большей степени способствует усвоению материала.

В интернете есть ключи к упражнениям, по ним можно сверяться.

Offline Morumbar

  • Posts: 1275
  • DHwty Htp Dt r nHH
Я думаю, что если бы имя Жизнь Тота реально существовало, то его бы писали без генетивного местоимения.

А почему так? Это бы читалось как Анхджехути?

Offline vvf

  • Posts: 409
Мне кажется, что существительные в именах, как правило, присоединяются прямым генетивом (у Гардинера &85). Так же как в титулах и эпитетах. Это не правило, встречаются разные варианты, но к примеру различные имена с kA ra (душа Ра) на конце. Неферкара, Мерикара и другие.

Не разбирался с этим, возможно ошибаюсь. Есть различного рода справочники по именам и титулам, к примеру : Murray M. Index of Names and Titles of the Old Kingdom
По моему он даже в сети есть, там можно посмотреть и уточнить.

Offline Morumbar

  • Posts: 1275
  • DHwty Htp Dt r nHH
Был сегодня в Пушкинском музее, видел табличку, которая, мне кажется, относительно легкая для понимания:



Прикольный факт - левый и средний столбцы читаются справа налево, правый - слева направо... Почему так?

Вот как я ее записал иероглифами (вот какого Апопа они записали "Ра" как "кружок", а не как "солнышко с точкой"???)



Я правильно перевел слова? Как эти слова можно понять как фразу? Кстати, эта табличка принадлежала Аменхотепу Третьему, поскольку HqA wAst называл из всех Аменхотепов только он...

Offline vvf

  • Posts: 409
В схожем случае одним участником было сказано : "это эпиграфика, а эпиграфику нужно просто знать. Поэтому для начинающих лучше всего подходят "литературные" тексты вроде "Потерпевшего" или "Синухета". В эпиграфике в таком контексте nTr nfr - всегда "молодой бог", и никогда nTr nfr(.w), т.е. "бог благ" (стативная форма). То же самое касается остальных мест "без окончаний""

На последней странице темы "Египетский язык" разбиралась надпись подобная вашей. Там хорошее фото есть и правый картуш можно разглядеть. И комментарии от специалистов...

Offline Morumbar

  • Posts: 1275
  • DHwty Htp Dt r nHH
Почитаю.

Так все же, что это за пластинка такая и что на ней написано?

P.S. По поводу имен, где не бывает косвенного генетива: как же быть с Эхнатоном? Его имя писалось как Ax n jtn...

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
Непонятный картуш - имя царицы (wiki/ru) Тия
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Morumbar

  • Posts: 1275
  • DHwty Htp Dt r nHH
Вот попытался перевести на египетский три фразы. Про Тота)) Вот что у меня получилось... Прошу очень строго не судить, но показать, где у меня ошибки...


Offline vvf

  • Posts: 409
Синтаксически все верно, как мне кажется. Только они не очень характерные. Первое предложение - это исключение к порядку обыкновенному для предложений, где сказуемым является существительное. Второе представляет собой перечисление эпитетов или титулов, здесь может быть много соглашений в написании того или иного слова и словосочетания в целом. В третьем присутствует эмфазис подлежащего, явление не частое. Обычно в глагольных предложения порядок другой.

Мелкие вопросы к nb mAat. Здесь не нужно генетивное прил., поскольку это устойчивое словосочетание. Определитель к маат тоже не нужен и порядок "почета ради" менять не нужно, маат здесь не является именем.
Но это в принципе только из текстов и словарей можно почерпнуть.
"Богов", наверно, лучше писать трехкратным повторением. И необходимость n(j) нужно тоже уточнить.

Наверно кто-то и про глагол добавит что-нибудь полезное.

Offline Morumbar

  • Posts: 1275
  • DHwty Htp Dt r nHH
Quote
Синтаксически все верно, как мне кажется.

Отлично! Хоть что-то уже умею :)

Quote
Только они не очень характерные. Первое предложение - это исключение к порядку обыкновенному для предложений, где сказуемым является существительное.

Я где-то читал, что "имя=мое" ставится в конец...

Quote
В третьем присутствует эмфазис подлежащего, явление не частое. Обычно в глагольных предложения порядок другой.

А что такое "эмфазис подлежащего"? Извиняюсь, но я не понимаю. Я хотел написать что-то вроде "Тот, живи вечно". Для этого подходит sDm.f-глагол?

Quote
Мелкие вопросы к nb mAat. Здесь не нужно генетивное прил., поскольку это устойчивое словосочетание. Определитель к маат тоже не нужен и порядок "почета ради" менять не нужно, маат здесь не является именем.

Да, детерминатив я очень зря поставил. Поскольку это не имя. Но, думаю, ставить "mAat" ("правда") наперед все же стоит. Взять то же слово "ладан" (которое, кажется, snTr), о котором уже говорилось выше.

Quote
"Богов", наверно, лучше писать трехкратным повторением. И необходимость n(j) нужно тоже уточнить.

Да, кстати, слово "боги" (мн.ч) часто писалось именно утроением - видел сегодня в музее :)

Offline vvf

  • Posts: 409
А что такое "эмфазис подлежащего"? Извиняюсь, но я не понимаю. Я хотел написать что-то вроде "Тот, живи вечно". Для этого подходит sDm.f-глагол?

Эмфазис - это изменение обычного порядка членов предложения для выделения какой-либо его части. Есть четкие определения, у Петровского должно быть.

Вопрос в следующем - могли ли египтяне вообще так написать ? Обычная формулировка rdj anx Dt r nHH, с различными вариациями. Посмотрите обсуждение вот здесь : http://www.egyptology.ru/cgi-bin/topic_show.pl?pid=3680

Offline Morumbar

  • Posts: 1275
  • DHwty Htp Dt r nHH
Понятно :)

Quote
rdj anx Dt r nHH

А как это дословно перевести? "что-то жить от века и до века"? В словаре не нашел слова "rdj"... И чем в таком случае отличается "r" от "m"? Ведь, насколько мне известно, "m" - показатель дательного падежа...

P.S. Попытался почитать, но там уж совсем сложно :(((

Offline vvf

  • Posts: 409
(Да будет) наделен (он) жизнью...
К примеру : nsw-bjtj xaj-kAw-ra Dj anx Dt r nHH
( http://www.cs.st-andrews.ac.uk/~mjn/egyptian/texts/corpus/pdf/FirstSemnehSesostrisIII.pdf )

Конструкцию Dt r nHH переводят по разному, несмотря на наличие хорошо аргументированных точек зрения единого и устоявшегося перевода не существует. Наверно сейчас это вопрос личных пристрастий (внутри определенных рамок, конечно). Мне нравится перевод Коростовцева - "Во веки веков". Не точен, но смысл вложенный, как мне кажется, передает.

rdj - см. у Гардинера в словаре, с основным значением "давать". Иногда r выписывалось, иногда нет. Очень распространенный глагол, если не самый.
Красивая фраза из Синухета - rdj.n.j wAt n rdwj.j, для которой есть следующий перевод - Дал я дорогу ногам моим (отправился в путь)

Показателем дательного падежа, прежде всего, является предлог n. В цитате выше он как раз присутствует. Дал кому ? ногам. n rdwj
Количество значений, которые могут иметь предлоги m и r очень широко. m вообще самый богатый в этом смысле. Грубо говоря m это внутри чего-либо, а r это всегда снаружи.  Глава из Гардинера, которая посвящена предлогам, переведена ну русский. r в конструкции Dt r nHH скорей всего имеет значение "до".

Offline Morumbar

  • Posts: 1275
  • DHwty Htp Dt r nHH
Была такая жрица, ее звали Раннаи. Подскажите, как переводится и как пишется это имя? Попробовал разобрать по словарю, получилось "ra n nai", где nai - глагол "ходить под парусом"... Какая-то бессмыслица получается грамматически бессвязная!  :???

Offline vvf

  • Posts: 409
Без графики ничего нельзя сказать. Где можно посмотреть ?

Offline Morumbar

  • Posts: 1275
  • DHwty Htp Dt r nHH
Была бы графика, я бы не задавал такой вопрос  :(

Мне только известно, что есть две статуэтки: одна принадлежит жрецу Аменхотепу (тут вопросов нету), другая - его жене, жрице Раннаи (в английском переводе - Rannai)... Вот хотелось бы узнать, какие вообще варианты транскрипции и перевода возможны.

Offline vvf

  • Posts: 409
Без графики это будет гаданием на кофейной гуще... Можно придумать много вариантов, которые могут привести к такой английской передаче.

Offline Morumbar

  • Posts: 1275
  • DHwty Htp Dt r nHH
Хоть какие-то варианты... Я уж не говорю об иероглифах, хотя бы транскрипцию. Я так полагаю, что корень ra там точно был. Поскольку корня, начинающегося с "ran" или "rA" я не нашел в словаре.

Вот картинки статуэток, может, кто их видел и вспомнит, как может писаться имя.


Offline vvf

  • Posts: 409
Если я правильно понимаю, то эти экспонаты сейчас выставлены в обновленной выставке египетского искусства, в ГМИИ. Можно сходить и посмотреть самостоятельно :)

Там и помимо этой группы есть на что посмотреть...

Offline Morumbar

  • Posts: 1275
  • DHwty Htp Dt r nHH
Я там был вчера)) Но иероглифы забыл посмотреть... Собственно, там и заинтересовался этими именами...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: