Author Topic: Мои вопросы по египетскому языку  (Read 10818 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Morumbar

  • Posts: 1276
  • DHwty Htp Dt r nHH
Я бы хотел изучить египетский язык. Не спрашивайте только, зачем :) Просто мне он понравился. И, читая разные страницы в инете, у меня возникло множество вопросов.

1) Египетский язык грамматически со временем упрощался или усложнялся? Насколько мне известно, индоевропейские языки со временем упрощались. А как обстоит дело с афроазиатскими, включая египетский?

2) Когда пишешь иероглифами, какой символ вставить, чтобы заполнить "пустое пространство"? Можно ли вставить \\, и будет ли он читаться фонетически?

3) Зачем нужны звуковые дополнения? Когда иероглиф фонетически передает двусложный, дублируется алфавитными знаками 1 согласный, когда 3х- и более, то два? Я так понимаю, эти дополнения нужны, чтобы понять, какое именно из слов передает иероглиф (так как у иероглифа может быть несколько фонетических значений)? Вот картинка. Я правильно все написал? Но возникает вопрос: как, в таком случае, отличить написанное иероглифами As от ws?



4) И еще: как отличить, к примеру, H-t-m (написанное c дополнениями) от H-t-m-t-m?

5) Что такое гортанная смычка? Это когда горло "сжимается" перед произнесением нейотированного гласного? Сразу скажу, что афроазиатские языки не изучал. И чем, в таком случае, отличаются звуки, транслитируемые буквами "A" и "a"?

6) Один и тот же иероглиф может обозначать и глагол, и существительное. Например, иероглиф anx может означать и "жить", и "жизнь". Как определить, что именно означает данный иероглиф? Из контекста? Или по окончаниям? Например, anx.i -это "моя жизнь" или "я живу"?

7) Где можно почитать про египетский глагол максимально доступным языком? Пробовал почитать "Введение в египетскую филологию", но мне это показалось несколько сложным... Хотя попробую перечитать.


P.S. Очень прошу, не переносите эту тему в "псевдонауку", я ничего не утверждаю, мне правда непонятны многие вещи в этом языке.

Offline Demetrius

  • Posts: 12680
  • Бес джинн фея колдунчик
Offtop
Вам нужен ali_hoseyn. Еще тут у нас Gangleri (мог ошибиться с написанием) египетским занимается. Обох чой-то в последнее время не видать. Первого еще можно на форуме генго-чан.ком (латиницей) найти, у него там ник Амр арабскими буквами.

Про гортанную смычку недавно нема на форуме была, называлась как-то вроде "как произносится glottal stop" или что-то вроде того. Можете попробовать поискать по форуму.

Увы, помочь чем-то больше не могу, ибо не компетентен.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline lehoslav

  • Posts: 8877
Что такое гортанная смычка? Это когда горло "сжимается" перед произнесением нейотированного гласного?

Да.
По-моему ее легче всего услышать (и научится ее сознательно произносить), когда произносишь шепотом слова с гласным в начале.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22033
    • Орфовики
Насколько мне известно, индоевропейские языки со временем упрощались.
Смотря какие.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
1) Египетский язык грамматически со временем упрощался или усложнялся? Насколько мне известно, индоевропейские языки со временем упрощались. А как обстоит дело с афроазиатскими, включая египетский?

Египетский уже в древности имел тенденцию к аналитизму. Вспомогательные глаголы со временем грамматикализовались и обратились уже в коптском в многочисленные глагольные префиксы.

2) Когда пишешь иероглифами, какой символ вставить, чтобы заполнить "пустое пространство"? Можно ли вставить \\, и будет ли он читаться фонетически?

Данный иероглиф имеет фонетическое значение y и просто так, абы где, вставлять его неправильно. Иероглифы просто располагаются "по вкусу" писца. Как Вы, наверное, знаете, допускается инверсия в пределах одного слова из каллиграфических соображений. Также - использование фонетических комплементов и детерминативов (или отказ от них), чтобы удобнее было заполнить пустое пространство.

Я так понимаю, эти дополнения нужны, чтобы понять, какое именно из слов передает иероглиф (так как у иероглифа может быть несколько фонетических значений)?

Да, Вы правильно поняли. Это один из вспомогательных способов наряду с изпользованием знаков-детерминативов. Насчет написания я не смогу Вам помочь, надо ждать Gangleri. Он специалист по египетскому. Я занимаюсь им постольку, поскольку сферой моих основных интересов является семитология.

5) Что такое гортанная смычка? Это когда горло "сжимается" перед произнесением нейотированного гласного? Сразу скажу, что афроазиатские языки не изучал. И чем, в таком случае, отличаются звуки, транслитируемые буквами "A" и "a"?

  [ ʔ ] - (wiki/ru) Хамза_(знак)

[ ʕ ] - в арабском звонкий фарингальный спирант. В египетском, возможно, был смычным.

6)Из контекста? Или по окончаниям?

И то, и другое. Поэтому важно изучать синтаксис и набирать опыт при чтении текстов.

7) Где можно почитать про египетский глагол максимально доступным языком? Пробовал почитать "Введение в египетскую филологию", но мне это показалось несколько сложным... Хотя попробую перечитать.

Это тоже лучше спросить у Gangleri, т.к. грамматический строй среднеегипетского - как раз то, чем он занимается.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Валентин Н

  • Posts: 28293
А египетский разве афразийский?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
А египетский разве афразийский?

Нет, с неба упал =)
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Morumbar

  • Posts: 1276
  • DHwty Htp Dt r nHH
Египетский уже в древности имел тенденцию к аналитизму. Вспомогательные глаголы со временем грамматикализовались и обратились уже в коптском в многочисленные глагольные префиксы.

Понятно. А что за глагольные префиксы? Какие можно привести примеры? Хотя, думаю, мне лучше стоит почитать об этом в учебнике (пока что я только бегло пролистал тему "глагол" и ужаснулся ;))

Quote
Данный иероглиф имеет фонетическое значение y и просто так, абы где, вставлять его неправильно. Иероглифы просто располагаются "по вкусу" писца. Как Вы, наверное, знаете, допускается инверсия в пределах одного слова из каллиграфических соображений. Также - использование фонетических комплементов и детерминативов (или отказ от них), чтобы удобнее было заполнить пустое пространство.

Можно ли для двусложного символа использовать два комплимента?

Как понять в данном контексте термин "инверсия"? Разворот знака в другую сторону? Или когда знаки переставляются местами? То, что они переставляются, считается допустимым, это я знаю. Но делалось ли это регулярно, или только в некоторых устойчивых формулах?

Quote
Да, Вы правильно поняли. Это один из вспомогательных способов наряду с изпользованием знаков-детерминативов. Насчет написания я не смогу Вам помочь, надо ждать Gangleri. Он специалист по египетскому. Я занимаюсь им постольку, поскольку сферой моих основных интересов является семитология.

Спасибо.

Quote
  [ ʔ ] - (wiki/ru) Хамза_(знак)

[ ʕ ] - в арабском звонкий фарингальный спирант. В египетском, возможно, был смычным.

Никогда не любил фонетику :( Морфология мне всегда больше нравилась... Ладно, погуглю тогда эти термины.

Еще вопрос: если я хочу иероглифами записать неегипетское слово, какой символ использовать для передачи звука "а" - А или а?
Ведь, как я понимаю, это всего лишь условное чтение.

Quote
И то, и другое. Поэтому важно изучать синтаксис и набирать опыт при чтении текстов.

Спасибо.

Quote
Это тоже лучше спросить у Gangleri, т.к. грамматический строй среднеегипетского - как раз то, чем он занимается.

Ясно.

Тогда имею еще два вопроса:

1) Изменяются ли прилагательные по числам? "nTr nfr" - бог красивый, а как будет "красивые боги"? *nTr.w nfr.w? Например, по-английски (аналитический язык без флексий) это будет звучать как "fine gods", то есть у прилагательного окончания мн.ч. нет.

2) Был ли в египетском глагол "быть"? Причем интересует сразу два значения: "быть" и "существовать". Первый в смысле "Thou art fine" "Ты еси красив", а второй в смысле "На берегу есть (=находится) лодка"...

Я понимаю, что вопросы задаю некорректно... Все из-за того, что я любитель :(

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
А что за глагольные префиксы? Какие можно привести примеры?

ⲛ̅ⲧⲉⲣⲉϥⲥⲱⲧⲙ̅ < *m ḏr jr.f sḏm «когда он слышал»
ⲙⲁⲣⲉϥⲧⲟⲩϫⲟϥ < *jm jr.f ḏj.t wḏ.f «пусть спасет себя»

Если знаки не отображаются, установите себе шрифт, который я ниже прикрепил к сообщению.

Можно ли для двусложного символа использовать два комплимента?

Да.

Как понять в данном контексте термин "инверсия"? Разворот знака в другую сторону? Или когда знаки переставляются местами? То, что они переставляются, считается допустимым, это я знаю. Но делалось ли это регулярно, или только в некоторых устойчивых формулах?

Именно порядок знаков не соответствующий последовательности их чтения. Для того, чтобы было удобней уместить несколько иероглифов в некий квадрат, порядок чтения мог нарушаться.



Обратите внимание, в слове pr «дом» вертикальная черта, указывающая на идеограмму, стоит не под знаком pr, а справа. Все по той же причине.

Еще вопрос: если я хочу иероглифами записать неегипетское слово, какой символ использовать для передачи звука "а" - А или а?

Посмотрите вот эту тему. В ней Gangleri по просьбе гостей писал их имена иероглифами, причем сообразуясь с традициями передачи иностранных имен самими египтянами.

1) Изменяются ли прилагательные по числам? "nTr nfr" - бог красивый, а как будет "красивые боги"? *nTr.w nfr.w?...
2) Был ли в египетском глагол "быть"?...

Ловите Грамматику Гардинера. Там должны быть ответы на все Ваши вопросы.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Demetrius

  • Posts: 12680
  • Бес джинн фея колдунчик
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline vvf

  • Posts: 409
ⲛ̅ⲧⲉⲣⲉϥⲥⲱⲧⲙ̅ < *m ḏr jr.f sḏm «когда он слышал»

Здесь, как мне кажется, не совсем "когда". Скорее что-то типа "с тех пор, когда он ... ".
Virtual Clause of time, как пишет Гардинер, чаще не вводится никакими частицами вообще, если исходить из тех примеров, что дает автор (&&213,214,216)

Но я так. Ни в коем случае не поправляю, только для собственного понимания.

Offline Morumbar

  • Posts: 1276
  • DHwty Htp Dt r nHH
, вариант -

1) Правильно ли я образовал женский род от слова "бог"? То есть просто к корню добавляется ".t"?

2) Как это читать? Как "дом богини", или как "дом и богиня"? Я так понимаю, разница только в огласовках, но они нам неизвестны. Я прав?

3) Правильно ли я расставил детерминативы? После имени богини ставится B1 ("баба") или I12 ("кобра")? А что ставится после имен мужских богов? Там вроде какой-то сидящий "фараончик" с бородой. Это в группе А? Ну или, опять-таки, можно кобру поставить.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
Здесь, как мне кажется, не совсем "когда". Скорее что-то типа "с тех пор, когда он ... ".

Да, оттенок именно такой:

Quote from: Demotic Verbal System
The temporal was used in dependent clauses corresponding to English “when” or “after something (has/had) happened.” The time of the action of the temporal clause was always anterior to the time of the action of the main clause.16 The temporal clause normally preceded the main clause...

E380D, Magical 6/31–32: n-drt gm.k wsr ḥr pꜣy.f rms n ḏwfe tḥn … wḏdys ꜣs.t…When you find Osiris on his boat of papyrus and faience …, say, ‘Isis, ….’”

1) Правильно ли я образовал женский род от слова "бог"? То есть просто к корню добавляется ".t"?

К основе... Да. Желательно иероглиф t все-таки уместить в одном вертикальном ряду с ṯ и r. И еще, должна быть инверсия, ибо - слово "богиня".

2) Как это читать? Как "дом богини", или как "дом и богиня"? Я так понимаю, разница только в огласовках, но они нам неизвестны.

Полагаю, и так, и эдак. Все зависит от смысла и уместности в данном контексте сочетания "дом и богиня". Генитивную конструкцию же египтяне предпочли бы разбить при помощи nota genitivi.

После имени богини ставится B1 ("баба") или I12 ("кобра")? А что ставится после имен мужских богов? Там вроде какой-то сидящий "фараончик" с бородой. Это в группе А? Ну или, опять-таки, можно кобру поставить.

См. список Гардинера, раздел C (полностью), также разделы A, E, G. Мы имеем дело с неупорядоченной системой письма, поэтому имя каждого бога/богини поначалу следует смотреть в словарях и быть готовым встретить новые варианты написания.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz


Offline Morumbar

  • Posts: 1276
  • DHwty Htp Dt r nHH
Quote
Генитивную конструкцию же египтяне предпочли бы разбить при помощи nota genitivi.

Это когда через предлог "n"?

Quote
К основе... Да. Желательно иероглиф t все-таки уместить в одном вертикальном ряду с ṯ и r. И еще, должна быть инверсия, ибо - слово "богиня".

Так?

Я поставил детерминатив "палочку" перед домом, чтобы красивее было и читалось проще. А предлог "n" можно вот так писать в одном "квадрате"? Просто даже не знаю, куда его еще воткнуть.

А что за инверсия? Где-то что-то слышал, что если слово означает что-то очень уж важное или священное, что какие-то иероглифы переставляются местами... Только вот я этого не запомнил :(


Интересный словарь. А это египетский какого периода?

А вот такой словарь хороший? Первое, что нашлось в гугле по запросу "middle egypt dict"

http://www.scribd.com/doc/10929802/Dictionary-of-Middle-Egyptian

Offline vvf

  • Posts: 409
Есть хорошее слово, которое демонстрирует несколько принципов египетского письма : snTr - ладан.


Трехсогласный nTr + двусогласный sn + T + r + показатель множественного числа

- При этом nTr переставлен "почета ради" (у Гардинера &58)
- И присутствует "мнимое" множественное число, когда слова "имеют на письме форму множественного числа, хотя грамматически трактуются как слова в единственном числе" (&77)

P.S. Из словарей, я думаю, с самого начала пользоваться TLA : http://aaew2.bbaw.de/tla/servlet/TlaLogin
Это позволит сэкономить время и силы. Он включает в себя множество словарей, включая Фолкнера, Ханнига и конечно сам W.B.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
А что за инверсия?

См. Петровский Н.С., Египетский язык, §27.

Так?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Morumbar

  • Posts: 1276
  • DHwty Htp Dt r nHH
См. Петровский Н.С., Египетский язык, §27.

Прочитал Петровского. Так инверсия это что - перестановка символов, когда слово "бог" выставляется наперед, или когда слово инвертируется ("отражается"), как будто оно написано в другом направлении, нежели вся строка?

Вот корявенький пример на русском, но лично мне так будет лучше понять :)



Как будет "пишу" (то есть, в русском языке, глагол в настоящем времени), я пока не знаю, ибо глагол пока не изучал, "-я" - суффикс "-i" иероглиф-птичка, "имя" - "rn", рот+вода, "Хатхор" пишется как "Гор в доме" :)

P.S. Прошу прощения, если очень достал вопросами :(

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
Прочитал Петровского. Так инверсия это что - перестановка символов, когда слово "бог" выставляется наперед, или когда слово инвертируется ("отражается"), как будто оно написано в другом направлении, нежели вся строка?

Только графическая перестановка слов (т.н. Honorific transposition). Направление письма может быть как слева направо, так и справа налево. Тот вариант, который я прикрепил к предыдущему своему сообщению, читается справа налево, т.к. знаки обращены "лицом" направо. Его с тем же успехом можно зеркально отразить, и мы получим то же слово только с обратным направлением чтения иероглифов.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Morumbar

  • Posts: 1276
  • DHwty Htp Dt r nHH
Проверьте, прав ли я:



Нашел я в инете картинку какой-то стеллы, принадлежащей фараону Неферкаре. Сразу определил, что направление текста в нижней половине - справа налево.

(2) Первое, что мне бросилось в глаза, это картуш по центру (прямо под ногами Гора или Ра). Пользуясь знаниями, полученными на этом форуме и из учебников, имя прочиталось без труда. Правда, написано оно через зад, то есть "солнце" выставлено наперед слова, поскольку Солнце - очень важное понятие для египтян.

Картуш под ногами Сехмет я разобрать не смог.

(3) Еще мне бросилось в глаза слово "вечность", написанное в середине четвертой строки под центральным картушем. "Змейка+хлеб+детерминатив". Так что, будем считать, что это слово я выучил :)

(1) А вот это - самое сложное. Иероглифы между фараоном и Гором. То, что читать сверху вниз, это понятно. Но как в данном случае правильнее - справа налево или слева направо? Если читать слева направо, то получится Htp anx di - полная бессмыслица.

Кстати, я сперва подумал, что "хлеб пирамидкой" - детерминатив к слову anx, но не нашел его ни в списке детерминативов, ни детерминативного значения в списке Сводеша.

Если читать справа налево, то получится ptH di anx. ptH - имя Птаха (но каким фигом оно без детерминатива??), словосочетание di anx я нашел с словаре: "given life" - "данная жизнь".

И как же это перевести? "Птах и данная жизнь"? Что-то непонятное. "Птах данной жизни"? Это как тогда вообще? Причем тут вообще Птах? Это титул фараона что ли такой? Что-то не припомню, чтобы фараон как-то ассоциировался с Птахом. Да и бога Птаха я на этой стелле не вижу ;)

P.S. Вот моя первая проба в переводе! :D

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
И как же это перевести?

ḥtp dj(w) ʿnḫ

«приношение [того, кому] дана жизнь (т.е. фараона)»

Вы бы еще похуже картинку выбрали...
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Morumbar

  • Posts: 1276
  • DHwty Htp Dt r nHH
И как же это перевести?

ḥtp dj(w) ʿnḫ

«приношение [того, кому] дана жизнь (т.е. фараона)»

Вы бы еще похуже картинку выбрали...

В оригинале картинка была побольше :) Уж не знаю, почему она уменьшилась.

То есть Htp в качестве существительного означает "приношение"?

di - глагол?

А почему Htp читается слева направо, а di anx - наоборот?

P.S. Про "тому, кому" я бы даже не догадался, потому что не читал еще про синтаксис :)

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9980
То есть Htp в качестве существительного означает "приношение"?

Нужно смотреть в словаре все варианты.

di - глагол?

Страдательное причастие ед.ч. м.р.

А почему Htp читается слева направо, а di anx - наоборот?

Как Вы, наверное, знаете, допускается инверсия в пределах одного слова из каллиграфических соображений.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Morumbar

  • Posts: 1276
  • DHwty Htp Dt r nHH
Спасибо большое за ответ!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: