Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

ים

Автор Juuurgen, апреля 27, 2011, 00:12

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Joris

у Тигрэ ступор
как будет множественное число от слова ям (море)? Ямим - уже занято (дни). Ямот - занято (озера)....
yóó' aninááh

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Joris

yóó' aninááh

Dana

Цитата: Juuurgen от апреля 27, 2011, 00:28
как и дни?
Да. Но вообще у «моря» мим с дагешем и огласовка меняется на патах.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Joris

Цитата: mnashe от апреля 27, 2011, 00:44
Дни — yāmīm, моря — yammīm.
все, теперь дошло
יוֹם - יָמִים
יָם - יַמִּים
yóó' aninááh

Joris

yóó' aninááh

mnashe

Цитата: Juuurgen от апреля 27, 2011, 00:12
Ямот - занято (озера)....
Это неологизм, производное от того же yam.
yammā / yammoṯ
Кстати, «к морю» (или «на запад» в библейском иврите) — ˈyāmmā.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Joris

Цитата: mnashe от апреля 27, 2011, 00:48
Кстати, «к морю» (или «на запад» в библейском иврите) — ˈyammā.
це знаю, направительный суффикс, как в haбайта, безударный
yóó' aninááh

mnashe

(Это я к тому, что там тоже мем с дагешем).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Joris

yóó' aninááh

Joris

Цитата: mnashe от апреля 27, 2011, 00:48
Кстати, «к морю» (или «на запад» в библейском иврите) — ˈyāmmā.
а не ˈyаmmā יַמָּה?
yóó' aninááh

mnashe

Цитата: 1:28:14וְהָיָה זַרְעֲךָ כַּעֲפַר הָאָרֶץ וּפָרַצְתָּ יָמָּה וָקֵדְמָה וְצָפֹנָה וָנֶגְבָּה וְנִבְרְכוּ בְךָ כָּל מִשְׁפְּחֹת הָאֲדָמָה וּבְזַרְעֶךָ:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

онжегога

Цитата: Joris от апреля 27, 2011, 00:12
Ямим - уже занято (дни).
В "днях" есть дифтонг "yawmin" יומין

watchmaker

ЦитироватьДни — yāmīm, моря — yammīm.
В наше время произношение абсолютно одинаковое или чем-то отличается?

Joris

Цитата: watchmaker от ноября 13, 2016, 00:40
ЦитироватьДни — yāmīm, моря — yammīm.
В наше время произношение абсолютно одинаковое или чем-то отличается?
одинаковое
yóó' aninááh

mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

watchmaker

Интересно, догадаются ли они со временем опять начать произносить удвоение. Арабы ведь произносят...

mnashe

Цитата: watchmaker от ноября 14, 2016, 01:50
Интересно, догадаются ли они со временем опять начать произносить удвоение. Арабы ведь произносят...
Распиджинивание пиджинов разве бывает в природе? :???
Боюсь, даже будущее национальное возрождение уже не поможет: слишком поздно.
Скорее всё продолжится естественным путём: замена лексики для избежания наиболее распространённых омонимов, а на остальные продолжат забивать.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

_Давид

Зачем нужно удвоение? Иврит (возрожденный) существует как живой язык вот уже сотню лет и прекрасно справляется без удвоений, без долгих гласных, и тп. Кроме того, слово ямми:м/моря настолько редкое, в обиходной разговорной речи, что о нем можно не беспокоиться. А на письме есть некудот которые можно проставить (и этим пользуются при необходимости). А еще контекст есть.
Offtop
Вопрос не в тему: с французским языком кто-нибудь знаком? Специально не привожу в пример китайский, поскольку замена лексики там таки произошла и зашла слишком далеко, до неузнаваемости изменив язык. Во французском этого вроде бы не наблюдается. Одно и то же, к примеру, 'фэ' может означать ну совершенно разные слова и словоформы. И ничего, справляются. И даже пиджином ни французский ни китайский язык вроде бы никто не называет:)
ᒪᓂᑑ

mnashe

Цитата: _Давид от ноября 14, 2016, 16:54
прекрасно справляется
Ну-ну.
Человек, конечно, способен приспособиться практически к любым неудобствам, и даже привыкнуть к этому и считать это нормальным.
Но называть это «прекрасно справляется» будет нечестным.
Цитата: Elik от ноября 19, 2013, 11:48
Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 08:54
Цитата: Vibrio cholerae от ой, контекст решает
Обычно да (особенно когда разные части речи), но я таки очень часто слышу, что люди переспрашивают. Или не переспрашивают, а потом выясняется, что они неправильно поняли. Ещё очень часто можно слышать (в том числе и в радиопередачах) формулы типа «ошер беаин» / «ошер беалеф» (вместо ʕошер / ʔошер) и т.п.
+100000.
При беглом общении израильтяне то и дело переспрашивают друг друга, поскольку к огромному числу омофонов добавляется еще и невнятное слитное произношение, которое порой преображает слова до неузнаваемости.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: _Давид от ноября 14, 2016, 16:54
Кроме того, слово ямми:м/моря настолько редкое, в обиходной разговорной речи, что о нем можно не беспокоиться.
Конкретно с этим словом действительно путаница очень маловероятна.
Зато есть куча других слов, с которыми она возникает постоянно.
Особенно обострилась проблема после потери ɦ большинством израильтян.

Цитата: _Давид от ноября 14, 2016, 16:54
без удвоений, без долгих гласных, и тп
Вот не надо смешивать долгие гласные с удвоениями и с «и тп».
Долгота гласных (в качестве фонологического признака) была утрачена ещё давно, происходило это постепенно, в течение многих веков, в собственном развитии, и семитская система гласных не исчезла, а сдвинулась (качественное различение вместо количественного).
Совсем другое дело — исчезновение геминации и сокращение числа согласных фонем в полтора раза (sic!). Это произошло не в ходе развития языка, а в процессе его освоения людьми, не знакомыми с семитскими языками. Здесь не было никаких условий для компенсации разрушений. Конечно, русских школьников, которые на уроках английского говорят вместо θɹɩː «фри» или «сри», обычно такие же школьники (или учительница) худо-бедно понимают, но, опять же, считать такое положение нормальным лично я не могу.

Цитата: _Давид от ноября 14, 2016, 16:54
И даже пиджином ни французский ни китайский язык вроде бы никто не называет:)
А зачем их называть пиджинами, если они не пиджины?
В отличие от современного иврита, а в некоторой мере и английского.

Цитата: _Давид от ноября 14, 2016, 16:54
с французским языком кто-нибудь знаком?
Знаком.

Цитата: _Давид от ноября 14, 2016, 16:54
Во французском этого вроде бы не наблюдается. Одно и то же, к примеру, 'фэ' может означать ну совершенно разные слова и словоформы.
Редукция согласных во французском, конечно, потрясает, но всё же там тоже это произошло постепенно и потому во многом скомпенсировалось. Отчасти значительным увеличением числа гласных фонем, отчасти перестройкой грамматики. Отдельно взятое «фэ», конечно, непонятно, но во фразе оно встраивается в грамматическую систему, позволяющую вычислить его значение.
Ничего подобного в современном иврите пока что нет. Число гласных фонем не выросло, а наоборот, сократилось даже более чем в полтора раза. Грамматика же в основном остаётся прежней, существенной перестройки не произошло (если не считать неупотребление значительной части синтаксических конструкций, но оно в этом плане абсолютно ничего не меняет).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

_Давид

Цитата: mnashe от ноября 14, 2016, 19:56
При беглом общении израильтяне то и дело переспрашивают друг друга
Кхм, я прожил в Израиле довольно много лет, вырастил ивритоязычных детей, говорю на иврите дома и с дальними родственниками, и могу наверное о себе, в принципе, говорить как о, практически, билингве. Конечно, иногда уточнения имеют место. И я сам бывал свидетелем этого явления. Но честно говоря не припомню когда это было в последний раз. Потому что "то и дело переспрашивают" совсем не отражает реального положения вещей. Живой язык на то и живой, чтобы справляться со всем этим. Пожив в нескольких совершенно разных культурах, и побывав еще кое-где на этом шарике, могу совершенно ответственно утверждать, что переспрашивание и объяснение в иврите имеет место не чаще или по крайней мере не намного чаще чем в том же английском. Просто в иврите оно более специфично. Достаточно сказать "ошер беаин" и все понятно, но! и сразу же "бросается в глаза", именно как нечто специфично ивритское. Тем же англофонам и франкофонам приходится сложнее, в ход идут синонимы и описательные конструкции.


Цитата: mnashe от ноября 14, 2016, 20:21
Совсем другое дело — исчезновение геминации и сокращение числа согласных фонем в полтора раза (sic!). Это произошло не в ходе развития языка, а в процессе его освоения людьми, не знакомыми с семитскими языками.
Вы имеете в виду ашкеназов, которые не выговаривали эмфатические? Так сефарды тоже не выговаривали тет. И гласные сократили именно сефарды. Арабоязычные сефарды, прошу заметить. А всякие прочие Даль и Заль отпали в иврите еще до нашей эры. И у арабов кстати в разговорной речи многое отпадает. У ливанцев, вон, куф произносится как алеф. Звонкий th кмк уже не выговаривают. И живут как-то... Но до современного иврита им конечно еще далеко, они пока застряли на этапе иврита масоретского:) А вообще это интересная тема. Почему древние языки богаче фонетически, и имеют более сложные синтетические формы, чем языки современные.

ЦитироватьА зачем их называть пиджинами, если они не пиджины?
В отличие от современного иврита, а в некоторой мере и английского.
Тут у нас видимо путаница с тем что мы называем пиджином:) Отходя от академических определений, мне показалось что поджином вы называете иврит потому что он упростился, в частности, в контексте этого спора, упростилась фонетика, что потребовало/потребует изменений в лексике и/или грамматике. Поэтому мне и показалось что с таким определением, китайский язык - пиджин из пиджинов:)

ЦитироватьЧисло гласных фонем не выросло, а наоборот, сократилось даже более чем в полтора раза. Грамматика же в основном остаётся прежней, существенной перестройки не произошло (если не считать неупотребление значительной части синтаксических конструкций, но оно в этом плане абсолютно ничего не меняет).
Ну да. Неупотребление синтетических форм и есть. Местоименные суффиксы отвалились, почти. Частица шель и настоящее время глагола наоборот вошли прочно и навсегда. Грамматика изменилась в сторону аналитических конструкций.

ᒪᓂᑑ

mnashe

Цитата: _Давид от ноября 14, 2016, 22:19
У ливанцев, вон, куф произносится как алеф.
Так и у наших тоже же. Только друзы произносят [q].

Цитата: _Давид от ноября 14, 2016, 22:19
Отходя от академических определений, мне показалось что поджином вы называете иврит потому что он упростился
Нет, конечно. Дело не в упрощении, а в полном переносе системы (в данном случае фонетической) одного языка на другой при тесном столкновении языков (в данном случае из-за высокого статуса недоучек-ашкеназов — подобно тому, как высокий статус французского в Англии во время нормандского завоевания всего за век произвёл такие колоссальные изменения в английском).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: _Давид от ноября 14, 2016, 22:19
ЦитироватьЧисло гласных фонем не выросло, а наоборот, сократилось даже более чем в полтора раза. Грамматика же в основном остаётся прежней, существенной перестройки не произошло (если не считать неупотребление значительной части синтаксических конструкций, но оно в этом плане абсолютно ничего не меняет).
Ну да. Неупотребление синтетических форм и есть. Местоименные суффиксы отвалились, почти. Частица шель и настоящее время глагола наоборот вошли прочно и навсегда. Грамматика изменилась в сторону аналитических конструкций.
Неупотребление тех или иных конструкций никак не упрощает парсинг омонимичных слов. В отличие от французского, где выработались новые синтаксические конструкции, иврит пока что не приобрёл ничего нового, что могло бы облегчать понимание. Так что вся надежда только на контекст, а он далеко не всегда спасает.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр