Author Topic: Уральский субстрат на территории Татарстана и Башкортостана  (Read 29916 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Borovik

  • Posts: 7255

Практически все венгры покинули территорию совр. Башкирии лет за 200 до появления булгар на Волге. Другие угорские народы там не жили. Так что вопрос об угорском субстрате повисает в воздухе.

1. А о ком тогда писал Юлиан в 13 веке, живущих на берегу Белой, что "язык их совершенно венгерский: и они его понимали и он их"?
2. И в общем есть какбэ немалый список топонимов угорского происхождения на территории горного Башкортостана. Современные башкиры, донесшие их до наших дней, очевидно должны были их как минимум от кого-то услышать...

Offline autolyk

  • Posts: 8549
 1. Сведения о 2х путешествиях Юлиана не являются тайной. Я специально написал «практически все». Разумеется какая-то часть могла остаться, но явно незначительная, поскольку других упоминаний о венграх в Башкирии нет.
2. А где можно посмотреть список топонимов Башкортостана угорского происхождения?   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
1. Сведения о 2х путешествиях Юлиана не являются тайной. Я специально написал «практически все». Разумеется какая-то часть могла остаться, но явно незначительная, поскольку других упоминаний о венграх в Башкирии нет.
Тащемта ещё кто-то из мусульманских авторов в контексте монгольского нашествия называет европейских венгров "башгирдами".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Европейцы называли венгров Hungari, помня о гуннах, и что это доказывает?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Borovik

  • Posts: 7255
2. А где можно посмотреть список топонимов Башкортостана угорского происхождения?   
Можно взять, например, Русско-башкирский словарь-справочник горных объектов Республики Башкортостан (З.Б.Латыпова, З.А.Сиразитдинов et al.)
или Русско-башкирский словарь водных объектов Республики Башкортостан тех же авторов

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Спасибо, посмотрим.
P.S. А сейчас можно оттуда 2-3 названия?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Европейцы называли венгров Hungari, помня о хуннах, и что это доказывает?
Аналогия никакая. Гуннов образно называли в своё время скифами, венгров - гуннами, и так далее (вкладывая во все эти слова что-то вроде "восточные кочевые варвары" - то есть этноним становился эпитетом). А вот когда мусульманский автор, наверняка имеющий более-менее внятное представление об уральских "башгирдах", почему-то начинает сближать с ними европейских венгров - это другой случай.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 12574
Что вам мешает приводить следы тех или иных субстратов вместо того, чтобы пускаться в рассуждения, вообще не входящие в рамки темы?
Практически все венгры покинули территорию совр. Башкирии лет за 200 до появления булгар на Волге. Другие угорские народы там не жили. Так что вопрос об угорском субстрате повисает в воздухе.
Примечательно, что важное место среди местного населения занимали Угры: мадьяры и венгры. В XIII столетии западноевропейский путешественник Рубрук называл современную Башкирию Великой Венгрией. А еще в XII венгерский монах Юлиан встречал в г. Булгаре женщину с низовьев р. Белой, которая говорила на венгерском языке.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
А вот когда мусульманский автор, наверняка имеющий более-менее внятное представление об уральских "башгирдах", почему-то начинает сближать с ними европейских венгров - это другой случай.
Видимо мусульманский автор был знаком с работами по этому вопросу, и читал, где находится Hungaria, a где Magna Hungaria.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Примечательно, что важное место среди местного населения занимали Угры: мадьяры и венгры.
Я почему-то всегда считал, что мадьяры и венгры - это одно и то же, только "мадьяры" - это самоназвание европейских венгров, а собственно "венгры" - экзоним от тюркского "он огур"...  :eat:
Видимо мусульманский автор был знаком с работами по этому вопросу, и читал, где находится Hungaria, a где Magna Hungaria.
Знаком с европейскими работами?..  :???
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Знаком с европейскими работами?..  :???
Неужели ему ни разу не могла попасть в руки европейская карта? :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Неужели ему ни разу не могла попасть в руки европейская карта? :)
С учётом весьма смутных представлений европейцев о восточных землях это ему вряд ли что-то дало бы - ему ещё следовало сопоставить на этой карте "Великую Венгрию" (кстати, реквестирую средневековую карту с таким обозначением) с башкирами... По факту более-менее точные географические данные у европейцев XII в. заканчивались на русских землях, и лишь в XIV веке они расширились до Урала (когда широкий контакт с русскими уже прервался, зато итальянцы завели устойчивые контакты с Золотой ордой).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Borovik

  • Posts: 7255
Спасибо, посмотрим.
P.S. А сейчас можно оттуда 2-3 названия?
Хотел было привести конкретные примеры, но осознал:
какие бы примеры я не привёл, наверняка найдется тот, что захочет их оспорить. Потому как за сугубо научной дискуссией на этом форуме, по моим наблюдениям, имеет свойство скрываться подсознательный, второго плана, спор типа "я лучше знаю". Так что не вижу смысла. Сожалею...  :donno:

1. Сведения о 2х путешествиях Юлиана не являются тайной. Я специально написал «практически все». Разумеется какая-то часть могла остаться, но явно незначительная, поскольку других упоминаний о венграх в Башкирии нет.
свидетельство Юлиана - это серьезный аргумент против вашего утверждения. Есть и другие, как вы убедились.
Впрочем, вы вольны считать так, как вам удобно...

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Awwal12, Юлиан (12 в.) знал, где искать «заблудших» венгров, и Рубрук (13 в.) имел представления, где находится Великая Венгрия.
А если серьёзно, то действительно, некоторые венгерские племенные названия (напр. Nyék, Magyar) сохранялись у башкир. Меня же больше интересовал вопрос топонимов венгерского происхождения.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Фанис

  • Posts: 12574
Quote from: Фаяз Хуҗин. Җир астында серләр бар.
Интересны исследования Альберта Нигамаева в 1994 году.... Он натыкается на женское погребение. Среди сохранившихся предметов были серьга и шумящая подвеска. Такая серьга в X-XI веках часто встречается в Волжской Булгарии, а шумящие подвески считаются распространёнными у древних удмуртов и угров. Находки показали большому специалисту по угорской археологии профессору Е.П.Казакову.
 - Это погребение угров, переселившихся в конце X века по реке Каме из районов Урала. - сказал он. - К угроязычным относятся ханты, манси и венгры. Здесь несомненно погребена некая "мадьярка".
  Я тоже соглашаюсь с его мнением. Хотелось бы только добавить, что это были уже значительно тюркизированные угры. К слову надо сказать, более половины находок Елабужского городища относятся к этим самым уграм...

Сразу после угров сюда доходят и булгары...

  С 1997 года Альберт копал на улице Большой Покровской. Хоть культурный слой здесь не такой толстый как в Казанском Кремле, отделить булгаро-татарский (XIV-XVI вв.) и булгарский слоя (X-XIII вв.), возможно. Больше половины находок (это в основном обломки горшков) из древних слоёв относятся не к булгарам, а к тем же пришлым уграм. А вот усопших они погребали, уже по мусульманскому обычаю...
Вот ещё следы угров:
В 1974 году у села Большие Тиганы Алексеевского района Республики Татарстан был открыт могильник начала X в.н.э. В 1974-1984 гг. Больше-Тиганский могильник был исследован экспедицией КГУ под руководством Е.А. Халиковой. Вскрыто 156 погребений.

Погребальный обряд и инвентарь Больше-Тиганского могильника проявляют непосредственную близость к обряду и инвентарю могильников на территории современной Венгрии, относящихся к так называемому, периоду завоевания венграми родины (конец IX - начало X вв.).

Материалы могильника подтверждают предположение отечественных и венгерских ученых о размещении на территории Прикамья и Приуралья легендарной прародины венгров - Magna Hungaria.

Offline bvs

  • Posts: 8329
Я боюсь, что в отношении средневековых казанских татар это таки этноним, пусть и определяемый через религию. Иначе, указание религиозной принадлежности служило одновременно и этнонимом.
То же самое у боснийцев, "муслимане" выступает как этноним.

Тащемта ещё кто-то из мусульманских авторов в контексте монгольского нашествия называет европейских венгров "башгирдами".
Насколько я помню, это упоминалось в составе сочетания "булгары и башгирды", что комментаторы почему-то сочли "болгарами и венграми".

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Насколько я помню, это упоминалось в составе сочетания "булгары и башгирды", что комментаторы почему-то сочли "болгарами и венграми".
Блин, вот приходится с вами лезть в Википедию...
У Джувейни это.
"Когда Русь, кипчаки и аланы также были уничтожены, то Бату решил истребить келаров и башгирдов, многочисленный народ христианского исповедания, который, говорят, живет рядом с франками."
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 12574
Звук Ð (без глухой пары, как в венгерском) мензелинского говора считается угорским субстратом.
в венгерском нет межзубного [ð].
Алфавит венгерского видели?

Венг. gy - это обычный палатализованный [dʲ], у которого таки есть вполне себе жизнеспособная глухая пара.
Не о нём речь.

Offline Borovik

  • Posts: 7255
Алфавит венгерского видели?
Ответил в личку  :)

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
У Джувейни это.
"Когда Русь, кипчаки и аланы также были уничтожены
Совсем-совсем уничтожены? O.o

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Совсем-совсем уничтожены? O.o
Как будто вы не знаете тяги восточных авторов к ярким оборотам и художественным преувеличениям...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Совершенно верно. Поэтому представляется более объективным анализ субстратной топонимики.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Фанис

  • Posts: 12574
Одной из широко распространенных и своеобразных общностей в Урало-Поволжье эпохи средневековья является кушнаренковская культура. В VШ-IХ вв. она занимала практически все Закамье, а также некоторые районы Предкамья в пределах Татарстана. Свое название она получила по памятникам, изученным А.П.Шокуровым и В.Ф.Генингом у с.Кушнаренково в Башкортостане в 1955-1959 гг.

Носители кушнаренковской культуры появились к западу от Урала в середине VI в. Вероятно, это было связано с событиями, сопровождавшими образование Первого Тюркского каганата. Становление за короткое время огромного государства Евразии вызвало массовые миграции населения, потоки которого были направлены с востока на запад.

Как отмечалось, самые ранние кушнаренковские памятники выявлены в Приуралье. Со временем сюда переселялись с востока новые кушнаренковские племена. В VIII в. это население занимало Икско-Бельское междуречье. Здесь изучены Иманлейский, Такта-лачукский и другие могильники, и ряд поселений.

Находки керамики, позднее отнесенные к кушнаренковской, на территории Татарстана были известны еще в начале нашего столетия. Однако основная часть памятников (более 40) была выявлена и обследована Е.П. Казаковым и другими казанскими археологами в 1970-80-е годы. К поздней стадии кушнаренковской культуры относятся погребения Больше-Тиганского могильника и часть комплексов Танкеевского могильника, расположенных в Западном Закамье. Данные могильники связаны с ранней Волжской Болгарией, в пределы которой уходили кушнаренковские группы, спасаясь от нападений печенегов.

Среди сорока памятников кушнарековской культуры 8 могильников, более десятка селищ и много местонахождений. Селища обычно со слабыми культурными слоями и располагаются на дюнах или на пологих надпойменных террасах - местах, богатых травами, рыбой, дичью (например, Меллятамакские, Русско-Шуганские, Татарско-Азибейские и другие памятники). На поселениях зафиксированы остатки кострищ, развалы глиняных сосудов и отдельные бытовые вещи. Судя по имеющимся материалам, население вело кочевой образ жизни, занимаясь, в основном, скотоводством и охотой.

Археологам удалось установить, что изучаемые племена на раннем этапе (в VI-VШ вв.) хоронили сородичей под курганами головами на север. Черепа погребенных - со следами искусственной деформации. Позднее, умерших уже ориентировали головой на запад. В погребениях найдены остатки оружия, конского снаряжения, разнообразных украшений и керамики. Значительное количество керамики найдено и на поселениях. Вся посуда лепная, круглодонная, горшковидная или бомбовидная по форме. Обращает внимание ее тонкостенность и изящность орнаментации.

Носителей кушнаренковской культуры большинство исследователей связывают с кочевыми уграми. Е.А.Халикова и А.Х.Халиков считали их мадьярами.

Кушнаренковские племена, как отмечалось, участвовали в формировании культуры и этноса волжских булгар. После того, как в IX в. печенеги разбили мадьяр и оттеснили их к западу, остатки данного населения нашли убежище у волжских булгар. В Западном Закамье, практически в центральной части будущего государства волжских булгар, стали функционировать Больше-Тиганский и XII Измерский могильники, в материалах которых ярко представлены основные черты кушнаренковской культуры. В погребениях встречены типично кушнаренковская посуда, погребальные маски, комплексы из черепа и костей ног лошади, серебряные изделия постсасанидского облика с изображением крылатых собак - сеймурвов, крылатых коней, драконов и т.д. Судя по материалам Танкеевского могильника, эти элементы стали частью языческой культуры волжских болгар Х в.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: