Author Topic: Уральский субстрат на территории Татарстана и Башкортостана  (Read 31157 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline kloos

  • Posts: 638
2. Как из отсутствия единого чёткого этнонима следует отсутствие этноса? Этноним возникает по мере потребности, а мусульман Средней Волги самоназвание "месельман" долгое время устраивало, т.к. подчёркивало несходство и с язычниками - марийцами и чувашами, и с православными русскими. Крещёные татары точно так же выделяли себя этнонимом "кряшен", отделяя этим себя и от основной массы татар. В чём проблема?..
3. И у "русинов" та же этимология (вторичное образование от слова "Русь"). А при чём тут русы? Русы - это вообще варяги.
2. отсутствие единого самоназвания основной признак отсутствия единства группы, что, естественно, не исключает лингвистического единства (думаю, пример с сербо-хорватским достаточен). Кряшены, кстати, не считают себя татарами, точно также бесермяне не считают себя удмуртами, хотя говорят на удмуртском языке.
3. кто бы сомневался, что Русь через финское Rootsi восходит к др.-шведскому)

Offline Фанис

  • Posts: 13000
Который раз убеждаюсь, что рамки тем на форуме не соблюдаются. :-/

Желающий узнать про уральский субстрат будет читать рассуждения о самоназваниях татар и русских?
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Offline kloos

  • Posts: 638
Который раз убеждаюсь, что рамки темы на форуме не соблюдаются. :-/

Желающий узнать про уральский субстрат будет читать рассуждения о самоназваниях татар и русских?
Ну, Фанис, само название темы некорректно. Что значит Уральский субстрат - это названия, восходящие к 3-4 тыс. до н. э. Их естественно не могло сохраниться. Можно говорить о пермском, угорском, поволжско-финском (прежде всего марийском) субстрате.

Offline Фанис

  • Posts: 13000
Который раз убеждаюсь, что рамки темы на форуме не соблюдаются. :-/

Желающий узнать про уральский субстрат будет читать рассуждения о самоназваниях татар и русских?
Ну, Фанис, само название темы некорректно. Что значит Уральский субстрат - это названия, восходящие к 3-4 тыс. до н. э. Их естественно не могло сохраниться. Можно говорить о пермском, угорском, поволжско-финском (прежде всего марийском) субстрате.
Все перечисленные входят в Уральскую семью, какие проблемы? Что вам мешает приводить следы тех или иных субстратов вместо того, чтобы пускаться в рассуждения, вообще не входящие в рамки темы?
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Offline kloos

  • Posts: 638
Все перечисленные входят в Уральскую семью, какие проблемы? Что вам мешает приводить следы тех или иных субстратов вместо того, чтобы пускаться в рассуждения, вообще не входящие в рамки темы?
[/quote]
Вы же радеете за читателя, а читатель прежде всего будет в теме "уральский субстрат" искать названия, восходящие к прауральскому языку. Гораздо полезнее раздробить тему на марийские, удмуртские и вероятные угорские названия. Выявление последних также весьма сомнительно, ибо более 1000 лет прошло со времени ухода основной части  пртовенгров из Поволжья.

Offline Фанис

  • Posts: 13000
Некоторые тут почему-то отрицают угорские следы и вместо того, чтобы приводить какие-то следы пермских или приволжско-финских языков или культур, пускаются в совершенно левые рассуждения.
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

читатель прежде всего будет в теме "уральский субстрат" искать названия, восходящие к прауральскому языку.
Тема называется "уральский субстрат", а не "прауральский".
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Offline kloos

  • Posts: 638
Некоторые тут почему-то отрицают угорские следы и вместо того, чтобы приводить какие-то следы пермских или приволжско-финских языков или культур, пускаются в совершенно левые рассуждения.
некоторые, почему-то, не привели никаких убедительных угорских названий)))
удмуртские и марийские - Заказанье, севернее Арска. Учитывая, что названия населенных пунктов, как правило, образовывались от имен первопоселенцев, а у марийцев, удмуртов и татар в прошлом был общий мусульманко-тюркский именник, определение "субстрата" затруднено.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
отсутствие единого самоназвания основной признак отсутствия единства группы
А "месельман" уже не самоназвание? :eat:
Кряшены, кстати, не считают себя татарами, точно также бесермяне не считают себя удмуртами, хотя говорят на удмуртском языке.
На самом деле it, как говорится, depends. Кто-то считает, кто-то нет. Вечная проблема "этнос vs субэтнос". Вот считают себя карелы этническими финнами? Скажи вы "да" или "нет" - любой ответ неверен, потому что русские карелы в подавляющем большинстве себя финнами не считают, финские карелы - наоборот, и при этом все они ещё и умудряются осознавать собственное единство...
Quote
3. кто бы сомневался, что Русь через финское Rootsi восходит к др.-шведскому)
Тут как бы не важно, к чему оно восходит - важно, что конкретно это слово изначально обозначало для восточных славян (хотя и не только для них, но и для арабов, византийцев и прочих).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 13000
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Offline kloos

  • Posts: 638
А "месельман" уже не самоназвание? :eat:
дык может и арабы - татары? называют ведь себя мусульманами и поправу))
На самом деле it, как говорится, depends. Кто-то считает, кто-то нет. Вечная проблема "этнос vs субэтнос". Вот считают себя карелы этническими финнами? Скажи вы "да" или "нет" - любой ответ неверен, потому что русские карелы в подавляющем большинстве себя финнами не считают, финские карелы - наоборот, и при этом все они ещё и умудряются осознавать собственное единство...:
не важно кто и как считает, болгары вон считают македонцев частью болгар, а македонцы болгарам дулю показывают)))
Тут как бы не важно, к чему оно восходит - важно, что конкретно это слово изначально обозначало для восточных славян.
Изначально оно точно не было самоназванием восточных славн

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
дык может и арабы - татары? называют ведь себя мусульманами и поправу))
Так для арабов это обозначает только религию, а для казанских татар средневековья это успешно обозначало ещё и этническую принадлежность. Если бы был массовый контакт с арабами или персами - то же "казанлы" быстро бы вытеснило "месельман" в значении этнонима, поскольку этноним "месельман" автоматически стал бы неакутальным. Но такого контакта-то как раз и не было.
не важно кто и как считает, болгары вон считают македонцев частью болгар, а македонцы болгарам дулю показывают)))
Аргумент не в кассу. Вот если бы часть македонцев считала бы себя болгарами, а часть - нет, была бы аналогия. А так это та же история, что и с зажравшимися поцреотическими интеллектуалами, которые объявляют украинцев русскими (в самом современном смысле этого слова).
Quote
Изначально оно точно не было самоназванием восточных славян
ВНЕЗАПНО! Да, изначально и славяне, и арабы, и греки называли им викингов. О чём и речь.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kloos

  • Posts: 638
Так для арабов это обозначает только религию, а для казанских татар средневековья это успешно обозначало ещё и этническую принадлежность. Если бы был массовый контакт с арабами или персами - то же "казанлы" быстро бы вытеснило "месельман" в значении этнонима, поскольку этноним "месельман" автоматически стал бы неакутальным. Но такого контакта-то как раз и не было.
мусульман никогда не являлось этническим самоназванием...в конечном итоге самоназвание "татар" у татар - относительно молодое. Те же каринские "татары" еще в 19 в. не считали себя "казанскими татарами".
Аргумент не в кассу. Вот если бы часть македонцев считала бы себя болгарами, а часть - нет, была бы аналогия. А так это та же история, что и с зажравшимися поцреотическими интеллектуалами, которые объявляют украинцев русскими (в самом современном смысле этого слова).
Комент не понял, если кряшены считают себя кряшенами, а не татарами - разговор закончен.
ВНЕЗАПНО! Да, изначально и славяне, и арабы, и греки называли им викингов. О чём и речь.
Почему внезапно - лет 100-150 прошло, татарам, вон, и 50 лет хватило, чтобы татарами назваться

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
мусульман никогда не являлось этническим самоназванием...
Я опасаюсь, что это утверждение вам придётся доказать.
Quote
Комент не понял, если кряшены считают себя кряшенами, а не татарами - разговор закончен.
Все поголовно?  :eat: Скажите, казаки считают себя русскими или нет? А поморы?.. Только сначала подумайте.
Quote
Почему внезапно
ВНЕЗАПНО
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kloos

  • Posts: 638
Я опасаюсь, что это утверждение вам придётся доказать.
Я думаю, что это вам придется доказывать наличие этноса "мусульман")
Все поголовно?  :eat: Скажите, казаки считают себя русскими или нет? А поморы?.. Только сначала подумайте.
Мало того, казаки обычно являются ультрарусскими патриотами, естественно и поморы не помышляют об отделении от русских. А вот кряшены очень твердо настаивают на внесение кряшен в реестр народов России.
ВНЕЗАПНО
Ну тогда татары появились мгновенно)))

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
Мало того, казаки обычно являются ультрарусскими патриотами, естественно и поморы не помышляют об отделении от русских.
Я вас проше заглянуть в тему "кубанская балачка", а лучше сразу ознакомиться с результатами последних переписей. Будете удивлены: как минимум несколько тысяч человек в России считают себя НЕ русскими, а именно казаками или поморами.
Ну тогда татары появились мгновенно)))
При чём тут татары или русские? Это стилистический оборот интернет-сленга.
Я думаю, что это вам придется доказывать наличие этноса "мусульман"
Не прокатит. Татары как раз и называли себя "месельман". А вам придётся доказать, что они при этом никак не противопоставляли себя этнически тем же арабам или персам в соответствующих ситуациях, и наоборот, то есть этноса не было вообще, а была только религия. Удачи.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kloos

  • Posts: 638
Я вас проше заглянуть в тему "кубанская балачка", а лучше сразу ознакомиться с результатами последних переписей. Будете удивлены: как минимум несколько тысяч человек в России считают себя НЕ русскими, а именно казаками или поморами.
люди развлекаются, пытаясь получить преференции.  Или вы серьезно верите в хоббитов и прочих шушлаек?
При чём тут татары или русские? Это стилистический оборот интернет-сленга.
пардон, я не очень владею интернет сленгом, пожалуй только ИМХО)))
Не прокатит. Татары как раз и называли себя "месельман". А вам придётся доказать, что они при этом никак не противопоставляли себя этнически тем же арабам или персам в соответствующих ситуациях, и наоборот, то есть этноса не было вообще, а была только религия. Удачи.
булгарлы, бисерман, меселман, казанлы, татар - бедные удмурты, мари, коми и русские и т.д., что ж их так не колбасило)))) Где их Марджани))))

Offline Фанис

  • Posts: 13000
Бесерман, месельман, басурман и пр. - это вообще не этнонимы, а псевдоэтнонимы.
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

У таджиков и узбеков, когда они оказываются на территории России, в окружении христиан, на первый план выходит религиозное самосознание, соответственно они склонны называть себя "мусульманами". Когда им говоришь "я - татарин", они переспрашивают "мусульман?"
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Казанлы - это то же, что московит или москвич.
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
Бесерман, месельман, басурман и пр. - это вообще не этноним.
Я боюсь, что в отношении средневековых казанских татар это таки этноним, пусть и определяемый через религию. Иначе, указание религиозной принадлежности служило одновременно и этнонимом. Практической потребности в ином этнониме до поры до времени не было.
люди развлекаются, пытаясь получить преференции.  Или вы серьезно верите в хоббитов и прочих шушлаек?
Хоббиты и скифы - это немного из другой оперы. На самом деле есть люди, которые искренне считают казаков отдельным народом. И даже неважно, сколько их. Ну и потом, я же приводил ярчайший пример с карелами.
бедные удмурты, мари, коми и русские и т.д., что ж их так не колбасило)))) Где их Марджани))))
Русских как раз колбасило, только не на основе религии, а на основе государственности. Этноним - живое свидетельство. Что до удмуртов, марийцев и коми - то напомню, что мордва, чуваши и марийцы, принимавшие в среднековье Ислам, автоматически отатаривались (так как тоже становились одними из "месельман", не так ли?), а остальные при принятии христианства тупо сохранили этноним предков.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Казанлы - это то же, что московит или москвич.
Все москали живут в Москве?  :eat:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kloos

  • Posts: 638
а остальные при принятии христианства ТУПО сохранили этноним предков.
Понравилось))))

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Quote from: Awwal
а остальные при принятии христианства ТУПО сохранили этноним предков.
Понравилось))))
Да, внушаеть. :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Что вам мешает приводить следы тех или иных субстратов вместо того, чтобы пускаться в рассуждения, вообще не входящие в рамки темы?
Практически все венгры покинули территорию совр. Башкирии лет за 200 до появления булгар на Волге. Другие угорские народы там не жили. Так что вопрос об угорском субстрате повисает в воздухе.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: