Author Topic: Уральский субстрат на территории Татарстана и Башкортостана  (Read 31156 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Фанис

  • Posts: 13000
Они археологи и делают выводы по находкам. Серьга булгарская. Подвеска угорская.
ага, телевизор филипс, машина форд, телефон нокия - владелец - русский)))
Просто там нету пермских находок. Вы представляете себе некую территорию проживания русских, после которых не осталось ничего русского? Я не представляю.
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

P.S.: В этом свете делать выводы о лингвистической принадлежности какой-либо популяции древности на основании одной только подвески - тем более абсурдно.
Они делают выводы о культурной принадлежности, а не языковой.
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
Просто там нету пермских находок. Вы представляете себе некую территорию проживания русских, после которых не осталось ничего русского? Я не представляю.
Брайтон-Бич же. Что-то русское там, возможно, и есть, но вряд ли оно будет найдено археологами тысячу лет спустя.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kloos

  • Posts: 638
Просто там нету пермских находок. Вы представляете себе некую территорию проживания русских, после которых не осталось ничего русского? Я не представляю.
а что вы относите к пермским находкам)))) опять возвращаемся к тому, что археологическим артефактам, причем не самым выдающимся. либо универсальным, приписываются этнические свойства.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
Они делают выводы о культурной принадлежности, а не языковой.
А при чём тут тогда угры?.. Это ведь именно языковая общность, а отнюдь не культурная.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 13000
Просто там нету пермских находок. Вы представляете себе некую территорию проживания русских, после которых не осталось ничего русского? Я не представляю.
а что вы относите к пермским находкам)))) опять возвращаемся к тому, что археологическим артефактам, причем не самым выдающимся. либо универсальным, приписываются этнические свойства.
Ну так, этносы же отличает друг от друга не только язык. Язык важная часть, но не единственная.
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
Ну так, этносы же отличает друг от друга не только язык. Язык важная часть, но не единственная.
Опять всё те же вопросы всплывают... Этнос - это не лингвистическая и даже не культурная, а социально-психологическая общность. У разных частей одного этноса может не быть общности не только в материальной культуре, но даже и в языке. Всё тот-же пример шотландцев-лоулендеров - "недоассимилянтов", которые уже пять столетий всё никак не "доассимилируются"...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 13000
Они делают выводы о культурной принадлежности, а не языковой.
А при чём тут тогда угры?.. Это ведь именно языковая общность, а отнюдь не культурная.
Любая языковая общность имела и свою уникальную материальную культуру.
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
Любая языковая общность имела и свою уникальную материальную культуру.
Скажите это русским "хохлам" украинского приграничья и русским же поморам. Первые ближе к украинцам и по разговорному языку, и по традиционной культуре, но украинцами от этого не становятся.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 13000
Этнос - это не лингвистическая и даже не культурная, а социально-психологическая общность.
Не в науке.
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
Не в науке.
А хде?
Quote from: википедия
Э́тнос (от греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённая общими признаками, объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.
Причём легко заметить, что все признаки, кроме самосознания - вариативные: чаще всего присутствуют, но это не универсально.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 13000
Любая языковая общность имела и свою уникальную материальную культуру.
Скажите это русским "хохлам" украинского приграничья и русским же поморам. Первые ближе к украинцам и по разговорному языку, и по традиционной культуре, но украинцами от этого не становятся.
Этносы смешиваются, даже ассимилируются. И что?
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
Этносы смешиваются, даже ассимилируются. И что?
А то, что общность материальной культуры не то что у какой-то лингвистической общности, но даже и у этноса весьма условна.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 13000
Этносы смешиваются, даже ассимилируются. И что?
А то, что общность материальной культуры не то что у какой-то лингвистической общности, но даже и у этноса весьма условна.
Только в результате смешения. И любая лингвистическая общность в своё время представляла собой единый этнос.
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
Только в результате смешения.
А внешних культурных влияний (которые по тем или иным причинам тоже могут оказывать влияние только на часть какого-то этноса) уже не существует?..
Попутно напомню, что и смешение - процесс в целом перманентный.
Quote
И любая лингвистическая общность в своё время представляла собой единый этнос.
Вероятнее всего, но лингвистические общности обыкновенно живут существенно дольше, чем этносы, их порождающие.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kloos

  • Posts: 638
Только в результате смешения. И любая лингвистическая общность в своё время представляла собой единый этнос.
[/quote]
ха-ха, давно ли татары стали называть себя татарами, или. может, Марджани - историк второй половины 19 в., зря сокрушался, что у "казанлы", "месельман" и т.д., в отличие от соседних народов, нет общего самоназвания?

А Мухаммедьяр - поэт 16 в., очевидно, называя врагов татарами, имел ввиду свой этнос)))

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
ха-ха, давно ли татары стали называть себя татарами, или. может, Марджани зря сокрушался, что у "казанлы", "месельман" и т.д., в отличие от соседних народов, нет общего самоназвания?

А Мухаммедьяр - поэт 16 в., очевидно, называя врагов татарами, имел ввиду свой этнос)))
Я всё-таки на правах гипотезы полагаю, что где-то с середины XIII - начала XIV века и до распада Золотой Орды предки казанских татар себя татарами и называли.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kloos

  • Posts: 638
Я всё-таки на правах гипотезы полагаю, что где-то с середины XIII - начала XIV века и до распада Золотой Орды предки казанских татар себя татарами и называли.
на правах гипотезы принимается, правда неубедительная гипотеза))) в 15-16 вв. путешественники отмечали, что жители Казанского ханства называют себя бесерменами и название татары воспринимают как ругательство)))

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
на правах гипотезы принимается, правда неубедительная гипотеза))) в 15-16 вв. путешественники отмечали, что жители Казанского ханства называют себя бесерменами и название татары воспринимают как ругательство)))
Я как бы намекаю, что в XVI в. Золотой Орды уже не существовало и, возможно, именно тогда "татары" начали у оседлых мусульман Среднего Поволжья ассоциироваться исключительно с кочевыми ногайцами, а насчёт XV в. - прошу поподробнее.
P.S.: Алсо, я не уловил, к чему вы упомянули отсутствие самоназвания. Для этноса, не говоря уже о лингвистической общности, общее название вообще необязательно, что некогда показал ещё Л.Гумилёв на примере тохаров.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kloos

  • Posts: 638
общее название вообще необязательно, что некогда показал ещё Л.Гумилёв на примере тохаров.
Гумилев может показывать (пардон, мог показывать) что угодно, самоназвание тохар науке неизвестно, зато известно как минимум 2 "тохарских" языка, относящихся к иранкой группе.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
Гумилев может показывать (пардон, мог показывать) что угодно, самоназвание тохар науке неизвестно, зато известно как минимум 2 "тохарских" языка, относящихся к иранкой группе.
1. Тохарские языки НЕ относятся к иранской группе.  :no:
2. Так при чём тут самоназвание??
P.S.: Турки до XX века, кстати, тоже называли себя "османлы" (ср. "россияне").
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kloos

  • Posts: 638
1. Тохарские языки НЕ относятся к иранской группе.  :no:
2. Так при чём тут самоназвание??
P.S.: Турки до XX века, кстати, тоже называли себя "османлы" (ср. "россияне").
1. Пардон, ошибся, имелось ввиду, что это индо-европейские языки, а не тюркские.
2. Изменение самоназвания показательно, про бесерменов писал еще Герберштейн в первой половине 16 в.
3. русские как этнос никогда не называли себя россиянами. Это книжный термин, получивший распространение в 18 в., и закрепившийся в украинском, где россиянин - это русский, но не, например, татарин.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
1. Пардон, ошибся, имелось ввиду, что это индо-европейские языки, а не тюркские.
2. Изменение самоназвания показательно, про бесерменов писал еще Герберштейн в первой половине 16 в.
3. русские как этнос никогда не называли себя россиянами. Это книжный термин, получивший распространение в 18 в., и закрепившийся в украинском, где россиянин - это русский, но не, например, татарин.
2. Ну показательно, показательно. К чему вы это упомянули-то в контексте спора про общность культуры и языка у этноса?..
3. Не называли, конечно, я просто указал на схему формирования названия. Впрочем, сам этноним "русские" схожего происхождения ("русы", соб. "русь" > "Русь" > "русские").
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kloos

  • Posts: 638
2. Ну показательно, показательно. К чему вы это упомянули-то в контексте спора про общность культуры и языка у этноса?..
3. Не называли, конечно, я просто указал на схему формирования названия. Впрочем, сам этноним "русские" схожего происхождения ("русы", соб. "русь" > "Русь" > "русские").
2. это к тому, что единство татарского этноса (в плане самовосприятия) относительно новое явление, фактически подчинившее себе даже сибирских "татар"
3. стандартным самоназванием русских в средневековье все же было "русин", а не рус

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48510
2. это к тому, что единство татарского этноса относительно новое явление, фактически подчинившее себе даже сибирских "татар"
3. стандартным самоназванием русских в средневековье все же было "русин", а не рус
2. Как из отсутствия единого чёткого этнонима следует отсутствие этноса? Этноним возникает по мере потребности, а мусульман Средней Волги самоназвание "месельман" долгое время устраивало, т.к. подчёркивало несходство и с язычниками - марийцами и чувашами, и с православными русскими. Крещёные татары точно так же выделяли себя этнонимом "кряшен", отделяя этим себя и от основной массы татар. В чём проблема?..
3. И у "русинов" та же этимология (вторичное образование от слова "Русь"). А при чём тут русы? Русы - это вообще варяги.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: