Author Topic: Уральский субстрат на территории Татарстана и Башкортостана  (Read 29914 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Фанис

  • Posts: 12574
Они археологи и делают выводы по находкам. Серьга булгарская. Подвеска угорская.
ага, телевизор филипс, машина форд, телефон нокия - владелец - русский)))
Просто там нету пермских находок. Вы представляете себе некую территорию проживания русских, после которых не осталось ничего русского? Я не представляю.

P.S.: В этом свете делать выводы о лингвистической принадлежности какой-либо популяции древности на основании одной только подвески - тем более абсурдно.
Они делают выводы о культурной принадлежности, а не языковой.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Просто там нету пермских находок. Вы представляете себе некую территорию проживания русских, после которых не осталось ничего русского? Я не представляю.
Брайтон-Бич же. Что-то русское там, возможно, и есть, но вряд ли оно будет найдено археологами тысячу лет спустя.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kloos

  • Posts: 638
Просто там нету пермских находок. Вы представляете себе некую территорию проживания русских, после которых не осталось ничего русского? Я не представляю.
а что вы относите к пермским находкам)))) опять возвращаемся к тому, что археологическим артефактам, причем не самым выдающимся. либо универсальным, приписываются этнические свойства.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Они делают выводы о культурной принадлежности, а не языковой.
А при чём тут тогда угры?.. Это ведь именно языковая общность, а отнюдь не культурная.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 12574
Просто там нету пермских находок. Вы представляете себе некую территорию проживания русских, после которых не осталось ничего русского? Я не представляю.
а что вы относите к пермским находкам)))) опять возвращаемся к тому, что археологическим артефактам, причем не самым выдающимся. либо универсальным, приписываются этнические свойства.
Ну так, этносы же отличает друг от друга не только язык. Язык важная часть, но не единственная.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Ну так, этносы же отличает друг от друга не только язык. Язык важная часть, но не единственная.
Опять всё те же вопросы всплывают... Этнос - это не лингвистическая и даже не культурная, а социально-психологическая общность. У разных частей одного этноса может не быть общности не только в материальной культуре, но даже и в языке. Всё тот-же пример шотландцев-лоулендеров - "недоассимилянтов", которые уже пять столетий всё никак не "доассимилируются"...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 12574
Они делают выводы о культурной принадлежности, а не языковой.
А при чём тут тогда угры?.. Это ведь именно языковая общность, а отнюдь не культурная.
Любая языковая общность имела и свою уникальную материальную культуру.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Любая языковая общность имела и свою уникальную материальную культуру.
Скажите это русским "хохлам" украинского приграничья и русским же поморам. Первые ближе к украинцам и по разговорному языку, и по традиционной культуре, но украинцами от этого не становятся.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 12574
Этнос - это не лингвистическая и даже не культурная, а социально-психологическая общность.
Не в науке.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Не в науке.
А хде?
Quote from: википедия
Э́тнос (от греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённая общими признаками, объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.
Причём легко заметить, что все признаки, кроме самосознания - вариативные: чаще всего присутствуют, но это не универсально.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 12574
Любая языковая общность имела и свою уникальную материальную культуру.
Скажите это русским "хохлам" украинского приграничья и русским же поморам. Первые ближе к украинцам и по разговорному языку, и по традиционной культуре, но украинцами от этого не становятся.
Этносы смешиваются, даже ассимилируются. И что?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Этносы смешиваются, даже ассимилируются. И что?
А то, что общность материальной культуры не то что у какой-то лингвистической общности, но даже и у этноса весьма условна.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 12574
Этносы смешиваются, даже ассимилируются. И что?
А то, что общность материальной культуры не то что у какой-то лингвистической общности, но даже и у этноса весьма условна.
Только в результате смешения. И любая лингвистическая общность в своё время представляла собой единый этнос.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Только в результате смешения.
А внешних культурных влияний (которые по тем или иным причинам тоже могут оказывать влияние только на часть какого-то этноса) уже не существует?..
Попутно напомню, что и смешение - процесс в целом перманентный.
Quote
И любая лингвистическая общность в своё время представляла собой единый этнос.
Вероятнее всего, но лингвистические общности обыкновенно живут существенно дольше, чем этносы, их порождающие.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kloos

  • Posts: 638
Только в результате смешения. И любая лингвистическая общность в своё время представляла собой единый этнос.
[/quote]
ха-ха, давно ли татары стали называть себя татарами, или. может, Марджани - историк второй половины 19 в., зря сокрушался, что у "казанлы", "месельман" и т.д., в отличие от соседних народов, нет общего самоназвания?

А Мухаммедьяр - поэт 16 в., очевидно, называя врагов татарами, имел ввиду свой этнос)))

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
ха-ха, давно ли татары стали называть себя татарами, или. может, Марджани зря сокрушался, что у "казанлы", "месельман" и т.д., в отличие от соседних народов, нет общего самоназвания?

А Мухаммедьяр - поэт 16 в., очевидно, называя врагов татарами, имел ввиду свой этнос)))
Я всё-таки на правах гипотезы полагаю, что где-то с середины XIII - начала XIV века и до распада Золотой Орды предки казанских татар себя татарами и называли.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kloos

  • Posts: 638
Я всё-таки на правах гипотезы полагаю, что где-то с середины XIII - начала XIV века и до распада Золотой Орды предки казанских татар себя татарами и называли.
на правах гипотезы принимается, правда неубедительная гипотеза))) в 15-16 вв. путешественники отмечали, что жители Казанского ханства называют себя бесерменами и название татары воспринимают как ругательство)))

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
на правах гипотезы принимается, правда неубедительная гипотеза))) в 15-16 вв. путешественники отмечали, что жители Казанского ханства называют себя бесерменами и название татары воспринимают как ругательство)))
Я как бы намекаю, что в XVI в. Золотой Орды уже не существовало и, возможно, именно тогда "татары" начали у оседлых мусульман Среднего Поволжья ассоциироваться исключительно с кочевыми ногайцами, а насчёт XV в. - прошу поподробнее.
P.S.: Алсо, я не уловил, к чему вы упомянули отсутствие самоназвания. Для этноса, не говоря уже о лингвистической общности, общее название вообще необязательно, что некогда показал ещё Л.Гумилёв на примере тохаров.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kloos

  • Posts: 638
общее название вообще необязательно, что некогда показал ещё Л.Гумилёв на примере тохаров.
Гумилев может показывать (пардон, мог показывать) что угодно, самоназвание тохар науке неизвестно, зато известно как минимум 2 "тохарских" языка, относящихся к иранкой группе.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Гумилев может показывать (пардон, мог показывать) что угодно, самоназвание тохар науке неизвестно, зато известно как минимум 2 "тохарских" языка, относящихся к иранкой группе.
1. Тохарские языки НЕ относятся к иранской группе.  :no:
2. Так при чём тут самоназвание??
P.S.: Турки до XX века, кстати, тоже называли себя "османлы" (ср. "россияне").
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kloos

  • Posts: 638
1. Тохарские языки НЕ относятся к иранской группе.  :no:
2. Так при чём тут самоназвание??
P.S.: Турки до XX века, кстати, тоже называли себя "османлы" (ср. "россияне").
1. Пардон, ошибся, имелось ввиду, что это индо-европейские языки, а не тюркские.
2. Изменение самоназвания показательно, про бесерменов писал еще Герберштейн в первой половине 16 в.
3. русские как этнос никогда не называли себя россиянами. Это книжный термин, получивший распространение в 18 в., и закрепившийся в украинском, где россиянин - это русский, но не, например, татарин.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
1. Пардон, ошибся, имелось ввиду, что это индо-европейские языки, а не тюркские.
2. Изменение самоназвания показательно, про бесерменов писал еще Герберштейн в первой половине 16 в.
3. русские как этнос никогда не называли себя россиянами. Это книжный термин, получивший распространение в 18 в., и закрепившийся в украинском, где россиянин - это русский, но не, например, татарин.
2. Ну показательно, показательно. К чему вы это упомянули-то в контексте спора про общность культуры и языка у этноса?..
3. Не называли, конечно, я просто указал на схему формирования названия. Впрочем, сам этноним "русские" схожего происхождения ("русы", соб. "русь" > "Русь" > "русские").
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kloos

  • Posts: 638
2. Ну показательно, показательно. К чему вы это упомянули-то в контексте спора про общность культуры и языка у этноса?..
3. Не называли, конечно, я просто указал на схему формирования названия. Впрочем, сам этноним "русские" схожего происхождения ("русы", соб. "русь" > "Русь" > "русские").
2. это к тому, что единство татарского этноса (в плане самовосприятия) относительно новое явление, фактически подчинившее себе даже сибирских "татар"
3. стандартным самоназванием русских в средневековье все же было "русин", а не рус

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
2. это к тому, что единство татарского этноса относительно новое явление, фактически подчинившее себе даже сибирских "татар"
3. стандартным самоназванием русских в средневековье все же было "русин", а не рус
2. Как из отсутствия единого чёткого этнонима следует отсутствие этноса? Этноним возникает по мере потребности, а мусульман Средней Волги самоназвание "месельман" долгое время устраивало, т.к. подчёркивало несходство и с язычниками - марийцами и чувашами, и с православными русскими. Крещёные татары точно так же выделяли себя этнонимом "кряшен", отделяя этим себя и от основной массы татар. В чём проблема?..
3. И у "русинов" та же этимология (вторичное образование от слова "Русь"). А при чём тут русы? Русы - это вообще варяги.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: