Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Уральский субстрат на территории Татарстана и Башкортостана

Автор Фанис, апреля 24, 2011, 21:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Фанис

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 11:44
Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 11:42
Они археологи и делают выводы по находкам. Серьга булгарская. Подвеска угорская.
ага, телевизор филипс, машина форд, телефон нокия - владелец - русский)))
Просто там нету пермских находок. Вы представляете себе некую территорию проживания русских, после которых не осталось ничего русского? Я не представляю.

Фанис

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 11:49
P.S.: В этом свете делать выводы о лингвистической принадлежности какой-либо популяции древности на основании одной только подвески - тем более абсурдно.
Они делают выводы о культурной принадлежности, а не языковой.

Awwal12

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 11:54
Просто там нету пермских находок. Вы представляете себе некую территорию проживания русских, после которых не осталось ничего русского? Я не представляю.
Брайтон-Бич же. Что-то русское там, возможно, и есть, но вряд ли оно будет найдено археологами тысячу лет спустя.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

kloos

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 11:54
Просто там нету пермских находок. Вы представляете себе некую территорию проживания русских, после которых не осталось ничего русского? Я не представляю.
а что вы относите к пермским находкам)))) опять возвращаемся к тому, что археологическим артефактам, причем не самым выдающимся. либо универсальным, приписываются этнические свойства.

Awwal12

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 11:57
Они делают выводы о культурной принадлежности, а не языковой.
А при чём тут тогда угры?.. Это ведь именно языковая общность, а отнюдь не культурная.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Фанис

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 11:57
Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 11:54
Просто там нету пермских находок. Вы представляете себе некую территорию проживания русских, после которых не осталось ничего русского? Я не представляю.
а что вы относите к пермским находкам)))) опять возвращаемся к тому, что археологическим артефактам, причем не самым выдающимся. либо универсальным, приписываются этнические свойства.
Ну так, этносы же отличает друг от друга не только язык. Язык важная часть, но не единственная.

Awwal12

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 12:02
Ну так, этносы же отличает друг от друга не только язык. Язык важная часть, но не единственная.
Опять всё те же вопросы всплывают... Этнос - это не лингвистическая и даже не культурная, а социально-психологическая общность. У разных частей одного этноса может не быть общности не только в материальной культуре, но даже и в языке. Всё тот-же пример шотландцев-лоулендеров - "недоассимилянтов", которые уже пять столетий всё никак не "доассимилируются"...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Фанис

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 11:59
Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 11:57
Они делают выводы о культурной принадлежности, а не языковой.
А при чём тут тогда угры?.. Это ведь именно языковая общность, а отнюдь не культурная.
Любая языковая общность имела и свою уникальную материальную культуру.

Awwal12

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 12:05
Любая языковая общность имела и свою уникальную материальную культуру.
Скажите это русским "хохлам" украинского приграничья и русским же поморам. Первые ближе к украинцам и по разговорному языку, и по традиционной культуре, но украинцами от этого не становятся.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Фанис

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 12:04
Этнос - это не лингвистическая и даже не культурная, а социально-психологическая общность.
Не в науке.

Awwal12

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 12:10
Не в науке.
А хде?
Цитата: википедия от Э́тнос (от греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённая общими признаками, объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.
Причём легко заметить, что все признаки, кроме самосознания - вариативные: чаще всего присутствуют, но это не универсально.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Фанис

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 12:07
Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 12:05
Любая языковая общность имела и свою уникальную материальную культуру.
Скажите это русским "хохлам" украинского приграничья и русским же поморам. Первые ближе к украинцам и по разговорному языку, и по традиционной культуре, но украинцами от этого не становятся.
Этносы смешиваются, даже ассимилируются. И что?

Awwal12

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 12:13
Этносы смешиваются, даже ассимилируются. И что?
А то, что общность материальной культуры не то что у какой-то лингвистической общности, но даже и у этноса весьма условна.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Фанис

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 12:18
Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 12:13
Этносы смешиваются, даже ассимилируются. И что?
А то, что общность материальной культуры не то что у какой-то лингвистической общности, но даже и у этноса весьма условна.
Только в результате смешения. И любая лингвистическая общность в своё время представляла собой единый этнос.

Awwal12

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 12:22
Только в результате смешения.
А внешних культурных влияний (которые по тем или иным причинам тоже могут оказывать влияние только на часть какого-то этноса) уже не существует?..
Попутно напомню, что и смешение - процесс в целом перманентный.
ЦитироватьИ любая лингвистическая общность в своё время представляла собой единый этнос.
Вероятнее всего, но лингвистические общности обыкновенно живут существенно дольше, чем этносы, их порождающие.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

kloos

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 12:22
Только в результате смешения. И любая лингвистическая общность в своё время представляла собой единый этнос.
[/quote]
ха-ха, давно ли татары стали называть себя татарами, или. может, Марджани - историк второй половины 19 в., зря сокрушался, что у "казанлы", "месельман" и т.д., в отличие от соседних народов, нет общего самоназвания?

А Мухаммедьяр - поэт 16 в., очевидно, называя врагов татарами, имел ввиду свой этнос)))

Awwal12

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 12:26
ха-ха, давно ли татары стали называть себя татарами, или. может, Марджани зря сокрушался, что у "казанлы", "месельман" и т.д., в отличие от соседних народов, нет общего самоназвания?

А Мухаммедьяр - поэт 16 в., очевидно, называя врагов татарами, имел ввиду свой этнос)))
Я всё-таки на правах гипотезы полагаю, что где-то с середины XIII - начала XIV века и до распада Золотой Орды предки казанских татар себя татарами и называли.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

kloos

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 12:31
Я всё-таки на правах гипотезы полагаю, что где-то с середины XIII - начала XIV века и до распада Золотой Орды предки казанских татар себя татарами и называли.
на правах гипотезы принимается, правда неубедительная гипотеза))) в 15-16 вв. путешественники отмечали, что жители Казанского ханства называют себя бесерменами и название татары воспринимают как ругательство)))

Awwal12

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 12:35
на правах гипотезы принимается, правда неубедительная гипотеза))) в 15-16 вв. путешественники отмечали, что жители Казанского ханства называют себя бесерменами и название татары воспринимают как ругательство)))
Я как бы намекаю, что в XVI в. Золотой Орды уже не существовало и, возможно, именно тогда "татары" начали у оседлых мусульман Среднего Поволжья ассоциироваться исключительно с кочевыми ногайцами, а насчёт XV в. - прошу поподробнее.
P.S.: Алсо, я не уловил, к чему вы упомянули отсутствие самоназвания. Для этноса, не говоря уже о лингвистической общности, общее название вообще необязательно, что некогда показал ещё Л.Гумилёв на примере тохаров.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

kloos

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 12:38
общее название вообще необязательно, что некогда показал ещё Л.Гумилёв на примере тохаров.
Гумилев может показывать (пардон, мог показывать) что угодно, самоназвание тохар науке неизвестно, зато известно как минимум 2 "тохарских" языка, относящихся к иранкой группе.

Awwal12

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 12:42
Гумилев может показывать (пардон, мог показывать) что угодно, самоназвание тохар науке неизвестно, зато известно как минимум 2 "тохарских" языка, относящихся к иранкой группе.
1. Тохарские языки НЕ относятся к иранской группе.  :no:
2. Так при чём тут самоназвание??
P.S.: Турки до XX века, кстати, тоже называли себя "османлы" (ср. "россияне").
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

kloos

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 12:43
1. Тохарские языки НЕ относятся к иранской группе.  :no:
2. Так при чём тут самоназвание??
P.S.: Турки до XX века, кстати, тоже называли себя "османлы" (ср. "россияне").
1. Пардон, ошибся, имелось ввиду, что это индо-европейские языки, а не тюркские.
2. Изменение самоназвания показательно, про бесерменов писал еще Герберштейн в первой половине 16 в.
3. русские как этнос никогда не называли себя россиянами. Это книжный термин, получивший распространение в 18 в., и закрепившийся в украинском, где россиянин - это русский, но не, например, татарин.

Awwal12

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 12:50
1. Пардон, ошибся, имелось ввиду, что это индо-европейские языки, а не тюркские.
2. Изменение самоназвания показательно, про бесерменов писал еще Герберштейн в первой половине 16 в.
3. русские как этнос никогда не называли себя россиянами. Это книжный термин, получивший распространение в 18 в., и закрепившийся в украинском, где россиянин - это русский, но не, например, татарин.
2. Ну показательно, показательно. К чему вы это упомянули-то в контексте спора про общность культуры и языка у этноса?..
3. Не называли, конечно, я просто указал на схему формирования названия. Впрочем, сам этноним "русские" схожего происхождения ("русы", соб. "русь" > "Русь" > "русские").
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

kloos

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 12:58
2. Ну показательно, показательно. К чему вы это упомянули-то в контексте спора про общность культуры и языка у этноса?..
3. Не называли, конечно, я просто указал на схему формирования названия. Впрочем, сам этноним "русские" схожего происхождения ("русы", соб. "русь" > "Русь" > "русские").
2. это к тому, что единство татарского этноса (в плане самовосприятия) относительно новое явление, фактически подчинившее себе даже сибирских "татар"
3. стандартным самоназванием русских в средневековье все же было "русин", а не рус

Awwal12

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 13:06
2. это к тому, что единство татарского этноса относительно новое явление, фактически подчинившее себе даже сибирских "татар"
3. стандартным самоназванием русских в средневековье все же было "русин", а не рус
2. Как из отсутствия единого чёткого этнонима следует отсутствие этноса? Этноним возникает по мере потребности, а мусульман Средней Волги самоназвание "месельман" долгое время устраивало, т.к. подчёркивало несходство и с язычниками - марийцами и чувашами, и с православными русскими. Крещёные татары точно так же выделяли себя этнонимом "кряшен", отделяя этим себя и от основной массы татар. В чём проблема?..
3. И у "русинов" та же этимология (вторичное образование от слова "Русь"). А при чём тут русы? Русы - это вообще варяги.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр