Author Topic: Уральский субстрат на территории Татарстана и Башкортостана  (Read 29915 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline I. G.

  • Posts: 34838
  • Кенгуреночек
зы, только все же не пермцы, а пермяне))
Пермяки. :negozhe:
В памятниках также пермины (о коми-зырянах и коми-пермяках).
Причем здесь пермяки, Autolyk и я имели ввиду предков удмуртов, коми и коми-пермяков, в отношении которых обычно используется термин пермяне.
Я прекрасно поняла, что вы имели в виду.
Раньше пермяками называли всех коми, а жителей Перми Великой (любой национальности) пермитинами. В общем, шутка это была.

У вас что-то с логикой.
М-да.  :what: Причина Вашей агрессии так и осталась для меня загадкой
Вероятно, дискуссию на этом лучше закончить
Агрессия направлена не на Вас лично, а на ученых-топонимистов, которые в поисках иранских топонимов опираются на Галлямова и ему подобных.
Скажите, кого можно почитать по этой теме? Я с удовольствием посмотрю эти книги.
К сожалению, до сих пор Вы не привели ни одной иранской этимологии в подтверждение своих слов.
Вероятно, половина этого списка будет иранского происхождения.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Хворост

  • Posts: 6159
Ещё один "специалист" по археологиям и этнографиям.
Ещё один «специалист».
Это не вы, помнится, утверждали, что «пара тысяч сельджуков не могла ассимилировать Малую Азию»?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Фанис

  • Posts: 12574
Ещё один "специалист" по археологиям и этнографиям.
Ещё один «специалист».
Это не вы, помнится, утверждали, что «пара тысяч сельджуков не могла ассимилировать Малую Азию»?
Утверждал, утверждаю и буду утверждать, если вас это волнует. Тема, правда, не про турков, но я кажется уже начинаю привыкать, что некоторые "ценные" участники форума смачно плюют на рамки тем, игнорируя любые замечания.

Offline I. G.

  • Posts: 34838
  • Кенгуреночек
Нельзя отрицать, что часть топонимов Урала могут иметь и иранское происхождение. Но вряд ли возможно иранское происхождение гидронимов Северного и Среднего Урала, неотгидронимных ойконимов, названий мелких рек и ручьев.

К сожалению, в литературе встречаются откровенно фантастические гипотезы. Начиная от «иранского» или «арийского» происхождения названий Кама, села Арья и т. п. Причем каждый уважающий себя лингвофрик почему-то начинает именно с поиска иранских топонимов.
Назову только активно публикующегося кандидата филологических наук, бывшего сотрудника Института языка и литературы Академии наук Таджикистана Шомата Хайдарова.
Quote
Главной задачей исследования авторов книги было «выявить следы арийской цивилизации в Прикамье, общие родственные черты у ариев и народов, населяющих Пермский край в древности и сейчас, и показать, что история их взаимоотношений имеет глубочайшие корни». Авторами предложены гипотезы о том, что ряд топонимов Прикамья (Кунгур, Аспа, Ирень и другие) имеют иранское происхождение». Выход подготовленной таджикским ученым книги о древних и современных связях таджиков и Пермского края имеет большое значение для таджикской диаспоры Прикамья в целом.
Подробнее о Ш. Хайдарове здесь. http://sites.google.com/site/otadzikahiprotadzikah/cernyh-a
На С. Галлямова ссылается автор диссертации «Гидронимия Оренбуржья: Лингвистический анализ», что сразу настораживает.
Так что спекуляций на этой теме много, а вот крупных ученых - мало.  :(

А вот несколько иранских этимологий из «Словаря топонимов Башкирской АССР»:
Quote
Вот некоторые из сохранившихся иранских географических наименований на карте современного Башкортостана, Татарстана и Оренбуржья: Авдон (село под Уфой-от иранских ав "вода" и дон "река" в общем значении "многоводная, непересыхающая река"); Капку ль (озеро в Архангельском районе Башкортостана - от скифского капа "рыба" и тюркского кул "озеро" в общем значении "рыбное озеро"); Сакмар(а) (правый приток Урала - от иранского племенного названия сак и мар "серпантин" в общем значении "извилистая река саков"). Читателям можно предложить и другие толкования по книге "Словарь топонимов Башкирской АССР" (Уфа, 1980).

http://lib.a-grande.ru/language.php

В. Г. Валеев предлагает иранскую этимологию для Каран. В Интернете есть его статья. Но тоже не очень убедительно, если честно.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Фанис

  • Posts: 12574
Для тех, кто предпочитает «русских» исследователей:
Quote from: Иванов В.А. В поисках легендарной страны мадьяр
Споры вокруг этнической принадлежности Большетиганского могильника вспыхнули было, но тут же и погасли, ибо сходство его с венгерскими памятниками является очевидным. Единственно, против чего возражают археологи (в частности, венгерский ученый И. Федор) — это признание болышетиганцев предками тех венгров, которые в конце IX в. н. э. переселились на Дунай. Согласно их версии, Большетиганский могильник оставлен теми группами древних венгров, «...которые остались на территории Magna Hungaria, т. е. между Волгой и Уралом».

А теперь попытаемся выяснить: кто же все-таки оставил на Южном Урале эти курганы. Кто из исследователей прав — Е. А. Халикова, считавшая, что Большетиганский могильник и могильники типа Стерлитамакского, II Бекешевских, Хусаиновского, Лагеревского, Ямашитау и др. оставлены одном и тем же народом, то есть древними венграми, или ее оппоненты, связывающие южноуральские могильники с древними тюрками. В качестве основного довода против точки зрения Е. А. Халиковой обычно приводится наличие в погребениях поясов, украшенных серебряными накладками точно таких же форм, что и у древних тюрок Саяно-Алтая. Думается это не совсем верно, ибо известно, что в конце I тысячелетия н. э. очень многие вещи, в том числе пояса, оружие принадлежности конской сбруи и некоторые типы украшений в силу разнообразных культурных и экономических контактов между народами получают очень широкое распространение. И одни и те же предметы встречаются на огромных пространствах от Алтая до Карпат и от Северного Кавказа до Верхней Камы. Но, с другой стороны, существует сфера человеческом культуры, которая практически не поддается обмену или импорту, — духовная культура, или в нашем случае — погребальный обряд. Именно погребальный обряд, отраженный в археологических памятниках, с наибольшей достоверностью позволяет определить этническую принадлежность этих памятников. Причем имеется ввиду весь обряд в комплексе, а не какие-то его детали, которые волею обстоятельств перекликаются у самых разных народов.

Сравнивая погребальный обряд южноуральских курганов VIII—IX вв. с обрядом синхронных памятником этническая принадлежность которых ни у кого не вызывает сомнения, мы убедились, что племена, оставившие эти курганы, нельзя считать ни тюрками, ни булгарами, ни приуральскими финно-уграми, предками современных коми и удмуртов. Погребальный обряд древних тюрок — тукю, в VI—VIII вв. н. э. живших в степях Алтая и Тувы, изучен сейчас достаточно подробно. Причем замечено, что, даже продвигаясь на новые территории, вступая в контакты с другими народами, тюрки .хоронили своих соплеменников с соблюдением всех деталей исконного ритуала. Пример тому — тюркские погребения VI—VII вв. в Средней Азии и Казахстане. А хоронили древние тюрки своих покойных под небольшими, диаметром не более 8—10 метров, каменными курганами, в прямоугольных или овальных ямах глубиной 0,6—1,6 метра. Покойников в могилы помещали вытянуто на спине, головой на север. Умерших снабжали ритуальной пищей, в основном бараниной. Но главное почти в каждом погребении рядом с человеком укладывали тушу взнузданного и оседланного коня, иногда даже двух или трех, реже вместо коня укладывали туши барана, также снабдив его конской сбруей. Глиняных сосудов или вообще какой-либо посуды в тюркских погребениях нет. Сравнивая древнетюркские курганы с южноуральскими по погребальному обряду, мы не находим между ними никаких общих черт, так же, как и между южноуральскими могильниками и могильниками салтово-маяцкой культуры, оставленными смешанным алано-булгарским населением Подонья, или раннебулгарскими могильниками Волго-Камья. В последних, как и на Южном Урале, хоронили головой на запад, но лежат умершие почти все в гробах, у многих из них стоят глиняные сосуды кувшины, крынки. Горшки, кружки) совершенно специфических форм, а остатки заупокойной пищи и шкуры коня встречаются крайне редко. И, наконец, следует подчеркнуть, что и финно-угры Верхнего и Среднего Прикамья в VIII — IX вв. н, э. хоронили своих покойников по-другому, нежели на Юж. Урале, обряду: в бескурганных могильниках, деревянных гробах, головой на север, очень редко -— с заупокойной пищей (кости животных и глиняные сосуды). Таким образом, опираясь на такой важный этнический показатель, как погребальный обряд, мы не можем признать население, жившее на Южном Урале в VIII — IX вв. ни тюрками, ни булгарами, ни аланами и ни приуральскими финно-уграми. Но ведь кроме них в это время в Волго-Уральском регионе жили еще и древние венгры. Так что, остается выяснить, насколько южноуральские курганы по типу своего обряда близки к древневенгерским могильникам Нижнего Прикамья: Большетиганскому, Чишминскому.

Уже один поверхностный взгляд на эти группы памятников убеждает нас в наличии несомненного сходства между ними; та же западная ориентировка умерших, те же шкуры копей, пояса с серебряными накладками как у мужчин, так и у женщин, те же типы оружия, конской сбруи и украшений, и, наконец, те же глиняные сосуды кушнаренковского и караякуповского типов. Даже такая деталь, как серебряные погребальные маски-наглазники, которые исследователи единодушно считают характерной чертой древневенгерского погребального обряда, найдены, например, в Стерлитамакском могильнике. Или такая деталь, как обилие серебра (по мнению ангорского исследователя А. Барта — излюбленного металла древних мадьяр), также отражена в южноуральских курганах.

Quote from: Иванов В.А. В поисках легендарной страны мадьяр
Итак, археологический материал не оставляет сомнения в том, что в последние века I тысячелетия н. э. обширные и благодатные в природном отношении пространства от низовьев реки Камы на западе до Южного Зауралья на востоке были заселены древневенгерскими племенами. И вот что в этом отношении особенно интересно — это совпадение территории распространения древневенгерских памятников с описанием страны мадьяр в арабских письменных источниках IX—X вв. н. э. «Страна мадьяр (в арабской транскрипции — МРДАТ) — обширна, по сто фарсахов в длину и ширину, одна сторона выходит на море, туда же втекают две реки; мадьяры живут между этими реками (Кама и Волга, которые считались одной рекой и Урал, — В. И.), зимой останавливаются на берегу той реки, которая ближе, занимаются рыболовством... Река, что направо от мадьяр, идет к славянам, впадает в Хазарское (Каспийское. — В. Н.) море, из двух рек эта последняя — наибольшая (ясно, что речь идет именно о Каме и Волге). В стране мадьяр — деревья, водоемы, земля сырая, пашни... От мадьяр к востоку — гора ((Уральские горы. — В. И.). Такое совпадение, прямо скажем, в науке встречается не часто, но факт остается фактом: именно к западу от Уральского хребта, между двух рек, впадающих в Хазарское (Каспийское) море в местности, богатой лесами, реками и озерами, и сконцентрирована основная масса могильников, идентичных древневенгерскому могильнику у с. Большие Тиганы. Более того, именно на берегах реки Белой («той реки, которая ближе») обнаружена основная масса поселений, содержащих керамику кушнаренковского и караякуповского типов, то есть ту, которая и содержится в погребениях Болышетиганского, Лагеревского, Хусаиновского. I, II Бекешевских и др. подобных могильниках.

Сосуды эти названы так потому, что впервые были в большом количестве найдены Б. Ф. Генингом во время, раскопок им в 1959 году древнего селища на окраине с. Кушнарснково. Сосуды эти не имеют ни прототипов, ни повторений в археологических культурах I тысячелетия н. э. в Приуралье: изящные тонкостенные кувшины и горшки шаровидной и яйцевидной формы, с блестящелощеной поверхностью. Украшенные резным, тонким, как кружево, орнаментом, состоящим из горизонтальных полос, крестиков, полулунниц, наклонных насечек, треугольничков и т. д. Орнамент покрывает всю верхнюю часть сосуда, а иногда им бывает украшено и днище.

Караякуповские сосуды впервые обнаружены археологом Г. И, Матвеевой в 1962 году во время раскопов на городище VII—XI вв, у д. Караякупово в Чишминском районе БАССР. Они, хотя и погрубее кушнаренковских, но также отличаются определенным изяществом. Это сравнительно небольшие круглодонные горшочки, верхняя часть которых покрыта орнаментом, состоящим из наклонных насечек, зигзагов, «елочек» и «жемчужин».

Поселений с этими типами сосудов в Приуралье известно сейчас более 30 и расположены они в большинстве по берегам реки Белой и ее притоков: Деме, Чермасану, Кармасану, Быстрому Таныпу. Кроме Кушнаренковского и Караякуповского городищ, можно назвать городища Старо-Калмашевское, Бнрское, Таптыковское, Уфимское, селища: Кумлекульское, Романовское, Ново-Турбаслинское, Сасыкульское и др. Собственно, селениями в полном смысле этого слова, то есть местами, где люди жили постоянно, длительное время, памятники назвать нельзя. Скорее это временные стоянки (зимовья), поскольку культурный слой, отложившийся на них в процессе жизнедеятельности людей, очень тонкий и находками очень бедный.

Offline Karakurt

  • Posts: 18430
Quote
Вот некоторые из сохранившихся иранских географических наименований на карте современного Башкортостана, Татарстана и Оренбуржья: Авдон (село под Уфой-от иранских ав "вода" и дон "река" в общем значении "многоводная, непересыхающая река"); Капку ль (озеро в Архангельском районе Башкортостана - от скифского капа "рыба" и тюркского кул "озеро" в общем значении "рыбное озеро"); Сакмар(а) (правый приток Урала - от иранского племенного названия сак и мар "серпантин" в общем значении "извилистая река саков"). Читателям можно предложить и другие толкования по книге "Словарь топонимов Башкирской АССР" (Уфа, 1980).
Если не считать авдон, то маловероятно. Да и авдон - вилами по воде.
͡° ͜ʖ ͡°

Quote from: Иванов В.А.
венгерский ученый И. Федор
Чего???  :o

Offline Фанис

  • Posts: 12574
Чего "чего"-то? Специалист по средневековой археологии Иштван Федор.

За пределами российский и татарских источников есть ссылки на него?

Offline Фанис

  • Posts: 12574
Нет, российские и татарские источники со скуки сами придумали венгерского учёного Иштвана Федора.

Так вот покажите источник на английском, немецком или французском.

Offline Фанис

  • Posts: 12574
А если потом на марсианском попросите?

Я спрашиваю на существующих.
Просто форма Födor или Fődor для венгерского звучит ненормально.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
Я спрашиваю на существующих.
Просто форма Födor или Fődor для венгерского звучит ненормально.
А не Fedor/Fédor там?..
Может, Fodor ("оборка")?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Может, Fodor ("оборка")?
Именно это.
Видимо интересный автор, этот István Fodor, но, к сожалению, здесь только список его работ:
http://www.bookfinder.com/author/istvan-fodor/
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline safiullinni

  • Posts: 14
ха-ха, давно ли татары стали называть себя татарами, или. может, Марджани зря сокрушался, что у "казанлы", "месельман" и т.д., в отличие от соседних народов, нет общего самоназвания?

А Мухаммедьяр - поэт 16 в., очевидно, называя врагов татарами, имел ввиду свой этнос)))
Я всё-таки на правах гипотезы полагаю, что где-то с середины XIII - начала XIV века и до распада Золотой Орды предки казанских татар себя татарами и называли.
Да вряд ли, т.к. судя по тому же письму Кул-Шарифа, где Казанское ханство названо "Булгар вилаят" - 3 раза, и "Казан вилаят" - 2 раза, то скорее уж "булгарами" и "казанлы" (что и фиксируется вплоть до 1918 г). Тюрками себя называли. Судя по плохому образу слова "татар" в народных поговорках тюрок-мусульман, что были приведены у Ризаэтдина Фахретдина, вряд ли этим термином могли называться предки казанских татар. Даже ногайцы, которые вроде бы должны любить и лелеять этот политоним (!), но и они недолюбливают его. Такое ощущение, что термин "татар" был нелюбим всеми народами, которым было дано это имя (по аль-Омари).

Offline Karakurt

  • Posts: 18430
͡° ͜ʖ ͡°

Offline safiullinni

  • Posts: 14
Мои предположения - что булгарский был только лингва франкой, а большая часть самих огуров была угроязычна.
Зачем булгарская лингва франка в угроязычном союзе племён? Или Вы считаете, что «оногур» являлось внешним названием, о сами оногуры нyазывали себя «маджар»?
Маджары - тюркоязычный народ(арабо-персидские источники, Константин Багрянородный), Оногур - часть булгар. Кто из этих родов был главнее - не известно. Судя по сохранившемуся самоназванию, маджар - старый этноним урало-аральских степей? f Оногуры подчинили их, перебравшись за Волгу из Причерноморья, где их знали еще римляне с V века. Но поддатное население, составлявшее большинство могла разговаривать на любом языке, а язык элиты от этого не зависел - особенно когда их окружали другие тюркские народы. После переселения все поменялось, особенно после вхождения в Венгрию местных элит - угорский язык стал объединяющим и тюркский постепенно отодвинулся на второй план, а после разгрома Венгрии в XIII веке татарами (монголами) и краха Дома Арпадовичей, тюркский и вовсе забыли.

Offline Karakurt

  • Posts: 18430
Маджары - тюркоязычный народ(арабо-персидские источники, Константин Багрянородный)
Щито?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline safiullinni

  • Posts: 14
Татары были монголами.
Скорее да, чем нет, судя по словам Махмуда Кашгари о том, что у них есть свой нетюркский язык. Те татары были уничтожены Чингисом, который их ненавидел. Это племя "татар", к ним относится  этноним "татар", а у всех последующих "татар" - кавказцев, тюрок, русских, угро-финов и т.д. - это политоним.

Насчет уральского субстрата. В истории многих аулов казанских татар, присутствует близость к "черемисам" и "арам", т.е. марийцам и удмуртам - после убийств населения аулов вблизи Казани в 1552-м и далее (связанных с насильственным крещением населения во второй половине XVI и 1й половине XVII вв.), выжившее население бежало дальше в леса, где их принимали удмурты и марийцы. Далее, история аула перестает рассказывать о марийцах и удмуртах, т.к. все уже - мусульмане (это в годы гонений на Ислам). Хотя в некоторых аулах есть история, где зафиксирован факт исхода угро-финов из этих сел при приближении русских (мусульмане же оставались) еще дальше в лес. Также угро-фины принимали Ислам целыми селами, последний раз это было зафиксировано во второй половине XIX века.

Например в Сабинском районе Татарстана местные знают, что еще "недавно" аул Эзмә - это "чирмешләр", хотя татары татарами (в селе большой процент людей с бледно-красными лицами). Официально, название села связывается с термином "Эз" (след), и якобы когда-то аул назывался "Эзмән" (человек, идущий по следу). В соседних Балтасинском и Кукморском районах Татарстана, а также Параньгинском районе Мари-Эл, Малмыжском и Вятско-Полянском районах Кировской области, также наблюдается большой процент татарских аулов с бывшим угро-финским или смешанным населением. Фото известного татарского имама Джалиля Фазлыева из аула Бөрбаш / Бурбаш (известный проповедник, автор большого количества книг, верховный казый Татарстана, который отказался стать муфтием Татарстана):

Если посмотреть на карту Балтасинского или Кукморского района, то можно обнаружить целый ряд интересных названий.

Маджары - тюркоязычный народ(арабо-персидские источники, Константин Багрянородный)
Щито?
Гардизи, Марвази, Ибн Русте... Последний писал: «Между землею печенегов и землею болгарских Эсегель лежит первый из краев маджарских. Маджары — тюркское племя». Другое дело, что арабо-персы могли всех кочевников называть тюрками, как например Рашидаддин таковыми называет и татар с монголами (или это можно объяснить тем, что многие народы Центр.Азии были билингвистичны, как например племя татар, для которого Тюрки пусть и не был родным, но они его знали).

P.S. Могли ли персы того времени писать слово "Эсегель", ведь буквы "г" (звонкого после которого может стоять гласный звук "е") в арабском нет? Видимо, речь о волжско-булгарском племени Аскал / сакалиба (этим же термином называли и куманов).

---------------------------------------------
Решил добавить наименования некоторых аулов Балтасинского района (русские наименования):

Арбор
Кугунур
Куремьял
Стар. Пукшинер
Улисьял
Ципья
Шуда
Янгурчи
Атня
Верх. Сардек
Дурга
Комаров-Завод
Кургем
Кускем
Мельничная
Нуринер
Пижмар
Порхода
Сардек
Сырья
Ямбурово
Апазово
Бакча
Бол. Лызи 2-е
Верх. Субаш
Верх. Шубан
Гондырево
Каенсар
Кзыл-Игенче
Кушкетбаш
Ниж. Сосна
Ниж. Субаш
Нов. Салаусь
Пор-Кутеш
Починок-Сосна
Пшенгер
Сала Кушкет
Сред. Кушкет
Тагашур
Тюнтер
Ярак-Чурма
Бакча-Сарай
Биктяшево
Бурнак
Верх. Китяк
Карек-Серма
Нов. Гора
Сардыган
Сизнер
Смаиль
Стар. Кушкет
Стар. Салаусь
Стар. Турья
Стар. Ципья
Тархан
Ура
Чутай
Шишинер
Янгулово
Апайкина Гарь
Арбаш
Балтаси
Бимери
Бол. Лызи 1-е
Верх. Кня
Верх. Ушма
Казанка
Карадуван
Княбаш
Культесь
Курмала
Куюк
Куюкбаш
Мал. Лызи
Ниж. Кня
Ниж. Ушма
Ниж. Шубан
Нов. Ключище
Починок-Поник
Сред. Ушма
Тау-Зары
Толонгер
Урняк
Хасаншаих
Чапшар
Четыре Двора
Алан
Бурбаш
Бурбашский Сардыган
Вахитово
Карелино
Килеево
Кушкет Баш
Лельвиж
Мал. Чура
Ниж. Кузьмесь
Норма
Нормабаш
Поршур
Починок-Шемордан
Пускань
Пчеловод
Сабанчино
Сардек-Баш
Село-Чура
Тарлау
Трыш
Ядыгерь
Яныль
Мамашир
Нов. Сардек
Адаево
Аш-Бузи
Байлянгар
Балыклы
Биерь
Бол. Сардек
Верх. Казаклар
Жилой Рудник
Иске-Юрт
Каенлык
Кара-Елга
Копки
Кошкино
Куркино
Маскара
Ниж. Казаклар
Нурмабаш
Олуяз
Саз.-Тамак
Тамаево
Туембаш
Уразаево
Челны
Чишма-Баш
Янцобино

Offline Karakurt

  • Posts: 18430
Другое дело, что арабо-персы могли всех кочевников называть тюрками
Вот именно. А вы тут делаете выводы, противоречащие здравому смыслу.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline safiullinni

  • Posts: 14
Вот именно. А вы тут делаете выводы, противоречащие здравому смыслу.
Почему? Багрянородный их вообще тюрками называет, ставя их на один уровень с гузами. Маджар - этноним больше характерный тюркам, а не угро-финам, а стало быть больше вероятности, что арабо-персы имели ввиду, что маджары - не просто кочевники (а это они упоминали уже после того, как писали, что "маджары - это тюрки"), а именно тюрки по языку. И вообще, о каком здравом смысле можно говорить, когда угроязычность средневековых маджар (до переселения) - это лишь гипотеза части современных венгров?

Кстати, что вы думаете про Алмаса - отца Арпада? На каком языке он разговаривал?  :)

Offline Karakurt

  • Posts: 18430
Маджар - этноним больше характерный тюркам, а не угро-финам
С чего? Лингвисты считают его угорским, однокоренным с манси.
И вообще, о каком здравом смысле можно говорить, когда угроязычность средневековых маджар (до переселения) - это лишь гипотеза части современных венгров?
О таком, что угроязычность мадьяр - факт. Просто эпитет тюрк, использованный к ним, аналогичен слову татар, коим обозначали всех без разбору.
͡° ͜ʖ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: