Author Topic: Уральский субстрат на территории Татарстана и Башкортостана  (Read 29913 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Фанис просто элементарно не знаком с важными понятиями субстрата, суперстрата, адстрата, инстрата...
В лингвистике? Знаком. Это должно мешать приведению данных археологии? Археология на Лингвофоруме считается псевдонаукой вроде астрологии, что ли?
Тогда почему нельзя предполагать смену языка некоторой частью населения?

Offline Фанис

  • Posts: 12574
априори допускать, будто носители родственных культур или даже одной археологической культуры говорили на одном и том же языке - неоправданно.
Просто, это более вероятный сценарий, а то, что носители родственных культур говорили на неродственных языках - это менее вероятный сценарий. К тому же частичная или полное заимствование/смена языка, в моём понимании , должно сопровождаться какими-то значительными изменениями и в сфере материальной культуры.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47322
К тому же частичная или полное заимствование/смена языка, в моём понимании , должно сопровождаться какими-то значительными изменениями и в сфере материальной культуры.
Возможно перенятие культуры без существенного влияния на язык, как и перенятие языка без существенного влияния на культуру (много ли общего в традиционной культуре сербов и поляков?). Итог один: корреляция явно недостаточная.
Просто, это более вероятный сценарий, а то, что носители родственных культур говорили на неродственных языках - это менее вероятный сценарий.
Ну и как прикажете на основе этих ваших вероятностей делать далеко идущие выводы?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 12574
На основе "этих наших вероятностей" и делаются адекватные выводы, а не на ваших, "предположениях", того же типа, что: "А не говорили ли носители древнекитайской культуры на индейском?"

Offline kloos

  • Posts: 638
На основе "этих наших вероятностей" и делаются адекватные выводы, а не на ваших, "предположениях", того же типа, что: "А не говорили ли носители древнекитайской культуры на индейском?"
прикольно, Фанис культуру могут назвать как угодно, у археологов системы нет. Норма - обозначение археологической культуры по первому открытому памятнику - Кушнаренковская, от Кушнаренково, Именьковская - от Именьково, но отдельные интузиасты от археологии могут сходу назвать погребение древнекитайским или древнетатарским

Offline Фанис

  • Posts: 12574
На основе "этих наших вероятностей" и делаются адекватные выводы, а не на ваших, "предположениях", того же типа, что: "А не говорили ли носители древнекитайской культуры на индейском?"
прикольно, Фанис культуру могут назвать как угодно, у археологов системы нет. Норма - обозначение археологической культуры по первому открытому памятнику - Кушнаренковская, от Кушнаренково, Именьковская - от Именьково, но отдельные интузиасты от археологии могут сходу назвать погребение древнекитайским или древнетатарским
Отдельные энтузиасты лезут с критикой в археологию, не будучи археологами. Отдельные энтузиасты игнорируют данные арабских и венгерских источников о венграх в Поволжье. Отдельные энтузиасты совпадение материальных культур в Венгрии и в Поволжье считают совпадением. Не сборище ли фриков?

Offline rlode

  • Posts: 1438
Возражать уже устал, ибо вам возражать "как горох об стенку".
То, что ваши возражения не выдерживают встречной критики - это ваша проблема.
Возражать тому, что в 95% случаев культура коррелирует с языком? Конечно  не возражаю. Только фрики этому возражают.
Фанис, современные марийцы, чуваши и русские имеют весьма сходную материальную культуру, но ВНЕЗАПНО, говорят на разных языках. Долганы и якуты, говорят практически на одном языке, но если первые кочевые оленеводы, то вторые оседлые скотоводы, разводившие коров и лошадей.

Offline Фанис

  • Posts: 12574
Quote from: rlode
Фанис, современные марийцы, чуваши и русские имеют весьма сходную материальную культуру, но ВНЕЗАПНО, говорят на разных языках. Долганы и якуты, говорят практически на одном языке, но если первые кочевые оленеводы, то вторые оседлые скотоводы, разводившие коров и лошадей.
Ещё один "специалист" по археологиям и этнографиям.

Носителей кушнаренковской культуры БОЛЬШИНСТВО АРХЕОЛОГОВ связывают с кочевыми уграми. Е. А. Халикова и А. Х. Халиков считали их мадьярами.

Глупые археологи взяли и привязали язык к культуре.

Пражская культура — археологическая культура древних славян (V—VII вв.), в Центральной и Восточной Европе (от Эльбы до Дуная и среднего Днепра). Названа по характерной лепной керамике, впервые обнаруженной близ Праги чешским археологом И. Борковским.
А здесь вообще утверждают без тени сомнения... Вот глупые археологи!

Об этническом составе жителей городища нельзя говорить с полной уверенностью. Основная масса жителей Солдырского городища была, несомненно, пермоязычной, то есть находилась в ближайшем родстве с предками современных удмуртов и коми.
И здесь археологи фричеством занимаются, назло специалистам из Лингвофорума.

Offline Karakurt

  • Posts: 18430
Единственно, что можно со 100% сказать: "Горшки не говорят". Кроме фриков, никто не будет спорить.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 12574
Единственно, что можно со 100% сказать: "Горшки не говорят".
Только люди не "горшки", по любому говорили.

Кроме фриков, никто не будет спорить.
Нашего фрика зовут Археология. Признанная наука, как ни странно.

Offline Karakurt

  • Posts: 18430
Археология - Наука, изучающая историю общества по материальным остаткам жизни и деятельности людей. Для доисторической археологии задача установления преемственности культур сильно затруднена (Б. Рыбаков).
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 12574
Б.Рыбаков:
Таким образом, мы можем признать область тшинецко-комаровской культуры первичным местом объединения и формирования впервые отпочковавшихся праславян, оставшихся на этом пространстве после того, как затихло грандиозное расселение индоевропейцев-"шнуровиков". Эта область может быть обозначена несколько туманным словом "прародина".

Offline I. G.

  • Posts: 34838
  • Кенгуреночек
Ну да, если брать современное территориальное деление, то Magna Hungaria примерно соответствует Башкирии, а пермцы жили севернее, на юге и в ценральной части Пермского края.
Гидронимы пермского происхождения встречаются и на восточном склоне Северного и Среднего Урала.

зы, только все же не пермцы, а пермяне))
Пермяки. :negozhe:
В памятниках также пермины (о коми-зырянах и коми-пермяках).

2. А где можно посмотреть список топонимов Башкортостана угорского происхождения?
Почти все гидронимы Башкирии «неясного происхождения» - вот вам и «список». Не знаю, занимается ли кто-либо этим вообще сейчас. Не встречала сколько-нибудь убедительных этимологий большинства из них.

Носителей кушнаренковской культуры большинство исследователей связывают с кочевыми уграми. Е.А.Халикова и А.Х.Халиков считали их мадьярами.
Вот этих товарищей, пожалуйста, не надо!  :3tfu:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Borovik

  • Posts: 7255
Почти все гидронимы Башкирии «неясного происхождения» - вот вам и «список».
Ой ли?
Вероятно, половина этого списка будет иранского происхождения. Впрочем, это соотношение разное по разным районам Башкортостана.
А куча оронимов Юж. Урала, похоже, просто безнадёжны с т.зр. расшифровки...

Offline Фанис

  • Posts: 12574
Вот этих товарищей, пожалуйста, не надо!  :3tfu:
Это ж ваши личные антипатии, а не мои, сами с ними и разбирайтесь.

Offline I. G.

  • Posts: 34838
  • Кенгуреночек
Вероятно, половина этого списка будет иранского происхождения. Впрочем, это соотношение разное по разным районам Башкортостана.
На мой взгляд, статьи об иранском происхождении топонимов Башкирии, написаны по принципу «притянуть за уши» рассказать о славном иранском прошлом современных башкир.
Вообще многое из того, что пишут по топонимам, годится разве что для растопки.
В Интернете предлагают купить диссертацию «Гидронимия Оренбуржья :Лингвистический анализ», где в списке литературы находим:
Quote
17. Галлямов С. Великий Хау Бен. Исторические корни башкордско-английского языка и мифологии. Уфа: Башкортостан, 1997. - 320 с.
18. Галлямов С. Башкорды. От Гильгамеша до Заратустры. Уфа: РИО РУНМЦ Госкомнауки РБ, 1999. - 196 с.
19. Галлямов С. Введение в сопоставительное изучение грамматики башкордско-кордского, английского, шумерского языков. Опыт контенсивно-типологического описания разносистемных языков.- Уфа: РИО РУНМЦ Госкомнауки РБ, 1999. 340 с.
160. Галлямов С. Кордско-Башкордско-Англо-Русский словарь,- Уфа: РНО РУМНЦ Госком науки РБ, 2000. 289 с.
:wall:
При этом многих известных топонимистов автор почему-то не читал.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Borovik

  • Posts: 7255
На мой взгляд, статьи об иранском происхождении топонимов Башкирии, написаны по принципу «притянуть за уши» рассказать о славном иранском прошлом современных башкир.
Т.е. вы утверждаете, что топонимов иранского происхождения на Южном Урале нет?

Offline I. G.

  • Posts: 34838
  • Кенгуреночек
Я утверждаю, что статьи об иранском происхождении топонимов Урала, которые мне попадались, не слишком убедительны.
Если Вы знаете примеры обратного - приведите.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Borovik

  • Posts: 7255
Уважаемая I.G.,
если научный уровень какой бы то ни было научной статьи вас не устраивает, кто заставляет вас её читать? И какая связь между иранскими топонимами и "славным прошлым" какого то бы ни было народа? :???
Признаюсь, вы меня порядком удивили

Offline I. G.

  • Posts: 34838
  • Кенгуреночек
Уважаемая I.G.,
если научный уровень какой бы то ни было научной статьи вас не устраивает, кто заставляет вас её читать?
У вас что-то с логикой. По привычке почитываю статьи по топонимии Урала, и у меня есть полное право считать прочитанную статью убедительной или нет. Даже если это личное мнение.  :donno:
И какая связь между иранскими топонимами и "славным прошлым" какого то бы ни было народа?
К сожалению, связь прямая. Возведение к «славным предкам» часто базируется на топонимах. Сочинений «лингвофриков» на эту тему - множество.
Национализм, тенденциозность и не слишком высокий уровень лингвистической подготовки присутствуют и в некоторых научных работах.
Я не говорю, что иранских топонимов не может быть, я всего лишь обращаю внимание, что по этому вопросу в последнее время появилось очень много сомнительных работ и здесь нужна особая осторожность.
Если Вы знаете хорошие работы по этой тематике, я была бы рада почитать.


...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Borovik

  • Posts: 7255
У вас что-то с логикой.
М-да.  :what: Причина Вашей агрессии так и осталась для меня загадкой
Вероятно, дискуссию на этом лучше закончить

Offline kloos

  • Posts: 638
зы, только все же не пермцы, а пермяне))
Пермяки. :negozhe:
В памятниках также пермины (о коми-зырянах и коми-пермяках).
Причем здесь пермяки, Autolyk и я имели ввиду предков удмуртов, коми и коми-пермяков, в отношении которых обычно используется термин пермяне.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: