Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Уральский субстрат на территории Татарстана и Башкортостана

Автор Фанис, апреля 24, 2011, 21:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Антиромантик

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 13:30
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2011, 12:06
Фанис просто элементарно не знаком с важными понятиями субстрата, суперстрата, адстрата, инстрата...
В лингвистике? Знаком. Это должно мешать приведению данных археологии? Археология на Лингвофоруме считается псевдонаукой вроде астрологии, что ли?
Тогда почему нельзя предполагать смену языка некоторой частью населения?

Фанис

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2011, 14:19априори допускать, будто носители родственных культур или даже одной археологической культуры говорили на одном и том же языке - неоправданно.
Просто, это более вероятный сценарий, а то, что носители родственных культур говорили на неродственных языках - это менее вероятный сценарий. К тому же частичная или полное заимствование/смена языка, в моём понимании , должно сопровождаться какими-то значительными изменениями и в сфере материальной культуры.

Awwal12

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 15:07
К тому же частичная или полное заимствование/смена языка, в моём понимании , должно сопровождаться какими-то значительными изменениями и в сфере материальной культуры.
Возможно перенятие культуры без существенного влияния на язык, как и перенятие языка без существенного влияния на культуру (много ли общего в традиционной культуре сербов и поляков?). Итог один: корреляция явно недостаточная.
Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 15:07
Просто, это более вероятный сценарий, а то, что носители родственных культур говорили на неродственных языках - это менее вероятный сценарий.
Ну и как прикажете на основе этих ваших вероятностей делать далеко идущие выводы?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Фанис

На основе "этих наших вероятностей" и делаются адекватные выводы, а не на ваших, "предположениях", того же типа, что: "А не говорили ли носители древнекитайской культуры на индейском?"

kloos

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 17:23
На основе "этих наших вероятностей" и делаются адекватные выводы, а не на ваших, "предположениях", того же типа, что: "А не говорили ли носители древнекитайской культуры на индейском?"
прикольно, Фанис культуру могут назвать как угодно, у археологов системы нет. Норма - обозначение археологической культуры по первому открытому памятнику - Кушнаренковская, от Кушнаренково, Именьковская - от Именьково, но отдельные интузиасты от археологии могут сходу назвать погребение древнекитайским или древнетатарским

Фанис

Цитата: kloos от апреля 27, 2011, 20:03
Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 17:23
На основе "этих наших вероятностей" и делаются адекватные выводы, а не на ваших, "предположениях", того же типа, что: "А не говорили ли носители древнекитайской культуры на индейском?"
прикольно, Фанис культуру могут назвать как угодно, у археологов системы нет. Норма - обозначение археологической культуры по первому открытому памятнику - Кушнаренковская, от Кушнаренково, Именьковская - от Именьково, но отдельные интузиасты от археологии могут сходу назвать погребение древнекитайским или древнетатарским
Отдельные энтузиасты лезут с критикой в археологию, не будучи археологами. Отдельные энтузиасты игнорируют данные арабских и венгерских источников о венграх в Поволжье. Отдельные энтузиасты совпадение материальных культур в Венгрии и в Поволжье считают совпадением. Не сборище ли фриков?

rlode

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 13:14
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2011, 12:08
Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 12:05
Возражать уже устал, ибо вам возражать "как горох об стенку".
То, что ваши возражения не выдерживают встречной критики - это ваша проблема.
Возражать тому, что в 95% случаев культура коррелирует с языком? Конечно  не возражаю. Только фрики этому возражают.
Фанис, современные марийцы, чуваши и русские имеют весьма сходную материальную культуру, но ВНЕЗАПНО, говорят на разных языках. Долганы и якуты, говорят практически на одном языке, но если первые кочевые оленеводы, то вторые оседлые скотоводы, разводившие коров и лошадей.

Фанис

Цитата: rlodeФанис, современные марийцы, чуваши и русские имеют весьма сходную материальную культуру, но ВНЕЗАПНО, говорят на разных языках. Долганы и якуты, говорят практически на одном языке, но если первые кочевые оленеводы, то вторые оседлые скотоводы, разводившие коров и лошадей.
Ещё один "специалист" по археологиям и этнографиям.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Кушнаренковская_культураНосителей кушнаренковской культуры БОЛЬШИНСТВО АРХЕОЛОГОВ связывают с кочевыми уграми. Е. А. Халикова и А. Х. Халиков считали их мадьярами.

Глупые археологи взяли и привязали язык к культуре.

Фанис

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Пражская_культураПражская культура — археологическая культура древних славян (V—VII вв.), в Центральной и Восточной Европе (от Эльбы до Дуная и среднего Днепра). Названа по характерной лепной керамике, впервые обнаруженной близ Праги чешским археологом И. Борковским.
А здесь вообще утверждают без тени сомнения... Вот глупые археологи!

Фанис

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Об этническом составе жителей городища нельзя говорить с полной уверенностью. Основная масса жителей Солдырского городища была, несомненно, пермоязычной, то есть находилась в ближайшем родстве с предками современных удмуртов и коми.
И здесь археологи фричеством занимаются, назло специалистам из Лингвофорума.

Karakurt

Единственно, что можно со 100% сказать: "Горшки не говорят". Кроме фриков, никто не будет спорить.

Фанис

Цитата: Karakurt от апреля 27, 2011, 22:18
Единственно, что можно со 100% сказать: "Горшки не говорят".
Только люди не "горшки", по любому говорили.

Фанис

Цитата: Karakurt от апреля 27, 2011, 22:18
Кроме фриков, никто не будет спорить.
Нашего фрика зовут Археология. Признанная наука, как ни странно.

Karakurt

Археология - Наука, изучающая историю общества по материальным остаткам жизни и деятельности людей. Для доисторической археологии задача установления преемственности культур сильно затруднена (Б. Рыбаков).

Фанис

Б.Рыбаков:
Цитата: http://paganism.msk.ru/liter/rybakov06.htmТаким образом, мы можем признать область тшинецко-комаровской культуры первичным местом объединения и формирования впервые отпочковавшихся праславян, оставшихся на этом пространстве после того, как затихло грандиозное расселение индоевропейцев-"шнуровиков". Эта область может быть обозначена несколько туманным словом "прародина".

I. G.

Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 10:18
Ну да, если брать современное территориальное деление, то Magna Hungaria примерно соответствует Башкирии, а пермцы жили севернее, на юге и в ценральной части Пермского края.
Гидронимы пермского происхождения встречаются и на восточном склоне Северного и Среднего Урала.

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 10:45
зы, только все же не пермцы, а пермяне))
Пермяки. :negozhe:
В памятниках также пермины (о коми-зырянах и коми-пермяках).

Цитата: autolyk от апреля 26, 2011, 09:39
2. А где можно посмотреть список топонимов Башкортостана угорского происхождения?
Почти все гидронимы Башкирии «неясного происхождения» - вот вам и «список». Не знаю, занимается ли кто-либо этим вообще сейчас. Не встречала сколько-нибудь убедительных этимологий большинства из них.

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 08:42
Носителей кушнаренковской культуры большинство исследователей связывают с кочевыми уграми. Е.А.Халикова и А.Х.Халиков считали их мадьярами.
Вот этих товарищей, пожалуйста, не надо!  :3tfu:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Borovik

Цитата: I. G. от апреля 28, 2011, 12:19
Почти все гидронимы Башкирии «неясного происхождения» - вот вам и «список».
Ой ли?
Вероятно, половина этого списка будет иранского происхождения. Впрочем, это соотношение разное по разным районам Башкортостана.
А куча оронимов Юж. Урала, похоже, просто безнадёжны с т.зр. расшифровки...

Фанис

Цитата: I. G. от апреля 28, 2011, 12:19
Вот этих товарищей, пожалуйста, не надо!  :3tfu:
Это ж ваши личные антипатии, а не мои, сами с ними и разбирайтесь.

I. G.

Цитата: Borovik от апреля 28, 2011, 12:38
Вероятно, половина этого списка будет иранского происхождения. Впрочем, это соотношение разное по разным районам Башкортостана.
На мой взгляд, статьи об иранском происхождении топонимов Башкирии, написаны по принципу «притянуть за уши» рассказать о славном иранском прошлом современных башкир.
Вообще многое из того, что пишут по топонимам, годится разве что для растопки.
В Интернете предлагают купить диссертацию «Гидронимия Оренбуржья :Лингвистический анализ», где в списке литературы находим:
Цитировать17. Галлямов С. Великий Хау Бен. Исторические корни башкордско-английского языка и мифологии. Уфа: Башкортостан, 1997. - 320 с.
18. Галлямов С. Башкорды. От Гильгамеша до Заратустры. Уфа: РИО РУНМЦ Госкомнауки РБ, 1999. - 196 с.
19. Галлямов С. Введение в сопоставительное изучение грамматики башкордско-кордского, английского, шумерского языков. Опыт контенсивно-типологического описания разносистемных языков.- Уфа: РИО РУНМЦ Госкомнауки РБ, 1999. 340 с.
160. Галлямов С. Кордско-Башкордско-Англо-Русский словарь,- Уфа: РНО РУМНЦ Госком науки РБ, 2000. 289 с.
:wall:
При этом многих известных топонимистов автор почему-то не читал.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Borovik

Цитата: I. G. от апреля 28, 2011, 13:10
На мой взгляд, статьи об иранском происхождении топонимов Башкирии, написаны по принципу «притянуть за уши» рассказать о славном иранском прошлом современных башкир.
Т.е. вы утверждаете, что топонимов иранского происхождения на Южном Урале нет?

I. G.

Я утверждаю, что статьи об иранском происхождении топонимов Урала, которые мне попадались, не слишком убедительны.
Если Вы знаете примеры обратного - приведите.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Borovik

Уважаемая I.G.,
если научный уровень какой бы то ни было научной статьи вас не устраивает, кто заставляет вас её читать? И какая связь между иранскими топонимами и "славным прошлым" какого то бы ни было народа? :???
Признаюсь, вы меня порядком удивили

I. G.

Цитата: Borovik от апреля 28, 2011, 13:41
Уважаемая I.G.,
если научный уровень какой бы то ни было научной статьи вас не устраивает, кто заставляет вас её читать?
У вас что-то с логикой. По привычке почитываю статьи по топонимии Урала, и у меня есть полное право считать прочитанную статью убедительной или нет. Даже если это личное мнение.  :donno:
Цитата: Borovik от апреля 28, 2011, 13:41
И какая связь между иранскими топонимами и "славным прошлым" какого то бы ни было народа?
К сожалению, связь прямая. Возведение к «славным предкам» часто базируется на топонимах. Сочинений «лингвофриков» на эту тему - множество.
Национализм, тенденциозность и не слишком высокий уровень лингвистической подготовки присутствуют и в некоторых научных работах.
Я не говорю, что иранских топонимов не может быть, я всего лишь обращаю внимание, что по этому вопросу в последнее время появилось очень много сомнительных работ и здесь нужна особая осторожность.
Если Вы знаете хорошие работы по этой тематике, я была бы рада почитать.


...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Borovik

Цитата: I. G. от апреля 28, 2011, 13:59
У вас что-то с логикой.
М-да.  :what: Причина Вашей агрессии так и осталась для меня загадкой
Вероятно, дискуссию на этом лучше закончить

kloos

Цитата: I. G. от апреля 28, 2011, 12:19
Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 10:45
зы, только все же не пермцы, а пермяне))
Пермяки. :negozhe:
В памятниках также пермины (о коми-зырянах и коми-пермяках).
Причем здесь пермяки, Autolyk и я имели ввиду предков удмуртов, коми и коми-пермяков, в отношении которых обычно используется термин пермяне.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр