Author Topic: Уральский субстрат на территории Татарстана и Башкортостана  (Read 31211 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Фанис

  • Posts: 13006
Специально этим вопросом не интересовался, но по отрывочным данным, оседающим у меня в голове, создаётся впечатление, что этот субстрат был не столько пермским, сколько угорским.

П.Карпини писал: "С севера же к Комании непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами, т.е. Великой Булгарией, прилегают баскарты, т.е. Великая Венгрия"

Башкиры и татары Башкирии и Пермской области ассимилировали в частности остяков (если не ошибаюсь, считается, что они были уграми по языку). Есть даже тюркизированная форма этого этнонима - иштяк. В одном "башкирском" шеджере, его составитель некий Таджетдин-сын Ялчыгула, живший в конце XVIII века, называет себя болгарлық иштәк. Этноним башкырт возможно изначально тоже был угорским, поскольку за пределами этого края этот этноним не зафиксирован, но на Урале фиксируется с очень давних времён.

Звук Ð (без глухой пары, как в венгерском) мензелинского говора считается угорским субстратом.

А в древней Елабуге (в Татарстане, рядо с Удмуртией) похоже некогда жили угры:
Quote from: Фаяз Хуҗин. Җир астында серләр бар.
Интересны исследования Альберта Нигамаева в 1994 году.... Он натыкается на женское погребение. Среди сохранившихся предметов были серьга и шумящая подвеска. Такая серьга в X-XI веках часто встречается в Волжской Булгарии, а шумящие подвески считаются распространёнными у древних удмуртов и угров. Находки показали большому специалисту по угорской археологии профессору Е.П.Казакову.
 - Это погребение угров, переселившихся в конце X века по реке Каме из районов Урала. - сказал он. - К угроязычным относятся ханты, манси и венгры. Здесь несомненно погребена некая "мадьярка".
  Я тоже соглашаюсь с его мнением. Хотелось бы только добавить, что это были уже значительно тюркизированные угры. К слову надо сказать, более половины находок Елабужского городища относятся к этим самым уграм...

Сразу после угров сюда доходят и булгары...

  С 1997 года Альберт копал на улице Большой Покровской. Хоть культурный слой здесь не такой толстый как в Казанском Кремле, отделить булгаро-татарский (XIV-XVI вв.) и булгарский слоя (X-XIII вв.), возможно. Больше половины находок (это в основном обломки горшков) из древних слоёв относятся не к булгарам, а к тем же пришлым уграм. А вот усопших они погребали, уже по мусульманскому обычаю...
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Ну да, если брать современное территориальное деление, то Magna Hungaria примерно соответствует Башкирии, а пермцы жили севернее, на юге и в ценральной части Пермского края.
Звук Ð (без глухой пары, как в венгерском)...
Если под Ð имеется в виду звук, обозначаемый в венгерской графике gy, то в венгерском у него есть глухая пара, ty.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline kloos

  • Posts: 638
Quote from: Фаяз Хуҗин. Җир астында серләр бар.
  Я тоже соглашаюсь с его мнением. Хотелось бы только добавить, что это были уже значительно тюркизированные угры.
Надо полагать Фаяз Кузин разговаривал с погребенной)))

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48550
а пермцы жили севернее, на юге и в ценральной части Пермского края
Удмурты внезапно не пермоязычны?.. Алсо, наличие пермизмов в чувашском как бы намекает нам. Хотя на территории современного Татарстана вроде бы первую роль играл марийскоязычный субстрат, не?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Надо полагать Фаяз Кузин разговаривал с погребенной)))
+1
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Karakurt

  • Posts: 18599
Сейчас вызвать духа - как два пальца...
͡° ͜ʖ ͡°

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Удмурты внезапно не пермоязычны?..
С чего бы это? Как бы до 11-12 вв., языковая общность сохранялась, поэтому и предков коми и предков удмуртов можно назвать пермцами.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48550
С чего бы это? Как бы до 11-12 вв., языковая общность сохранялась, поэтому и предков коми и предков удмуртов можно назвать пермцами.
Ну да, в принципе, Удмуртию тоже можно обозвать "пермским краем" заодно с Кировской областью...
Как бы до 11-12 вв., языковая общность сохранялась
Между коми и удмуртами?.. Что-то сомнительно, учитывая взаимную непонятность языков.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kloos

  • Posts: 638
Между коми и удмуртами?.. Что-то сомнительно, учитывая взаимную непонятность языков.
Да нет, примерно так и было...украинский и русский отделились гораздо позже, но понять речь западных украинцев без подготовки невозможно

зы, только все же не пермцы, а пермяне)))

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Quote from: autolyk
С чего бы это? Как бы до 11-12 вв., языковая общность сохранялась, поэтому и предков коми и предков удмуртов можно назвать пермцами.
Ну да, в принципе, Удмуртию тоже можно обозвать "пермским краем" заодно с Кировской областью...
Да я же написал:
если брать современное территориальное деление

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48550
Да нет, примерно так и было...украинский и русский отделились гораздо позже, но понять речь западных украинцев без подготовки невозможно
Даже польские и болгарские тексты (не речь!) с грехом пополам можно разобрать. А вот как с этим у коми и удмуртов?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Да я же написал
В том-то и дело, что написали. :) Сейчас "пермский край" ассоциируется в первую очередь с Пермской областью.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kloos

  • Posts: 638
Даже польские и болгарские тексты (не речь!) с грехом пополам можно разобрать. А вот как с этим у коми и удмуртов?..
хуже, ибо, в отличие от болгарского и русского не было церковнославянского, а в случае польского и русского длительного "послераспадного" соседства.
Коми
- Таня узис еджыд дӧра вон улын. Асывнас ичӧток посводэ ошинь дорӧ локтiс петук да кыдз кутас сьывны.
Удм.
- Таня изиз тӧдьы дэра ын улын. Ӵукна пичи корказь укно доры атас лыктӥз но кутскоз ук кырӟаны.
Рус.
- Таня спала под белым холстинным пологом. Утром к маленькому сенному оконцу подошел петех да как начнет петь.

Собственно, помимо языковых заимствований: в коми из русского - петук, посвод, ошинь, в удмуртском из татарского - атас - петух, русского - укно (окно), в коми под влиянием русского немного изменился и порядок слов в предложении - коми:  локтiс петук, в удм. атас лыктӥз, при этом если сравнивать грамматики, то особых отличий нет.


Offline Borovik

  • Posts: 7255
Звук Ð (без глухой пары, как в венгерском) мензелинского говора считается угорским субстратом.
Фанис, в венгерском нет межзубного [ð]. Венг. gy - это обычный палатализованный [dʲ], у которого таки есть вполне себе жизнеспособная глухая пара.

По моим наблюдениям, ареал топонимов угорского происхождения в Урало-Поволжье ограничивается горными районами Башкортостана. В Татарстане я таковых пока не видел.
Для Татарстана ИМХО все же актуальнее финно-волжский и пермский субстрат. 

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Quote from: autolyk
Как бы до 11-12 вв., языковая общность сохранялась
Между коми и удмуртами?.. Что-то сомнительно, учитывая взаимную непонятность языков.
Дело не в понятности или непонятности языков, фонетические изменения могут протекать с разной скоростью и быть разной интенсивности. В пользу указанной даты распада языковой общности говорит напр. то, что этноним «русские»  — общепермский, или общие для коми и удмуртов слова монгольского происхождения.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline kloos

  • Posts: 638
общие для коми и удмуртов слова монгольского происхождения.
я все же думаю, что в коми это "удмуртизмы"

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48550
Дело не в понятности или непонятности языков, фонетические изменения могут протекать с разной скоростью и быть разной интенсивности.
Бесспорно, но по крайней мере общую ориентировку это даёт же.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8549
я все же думаю, что в коми это "удмуртизмы"
Может быть, хотя С. Белых напр. для к.-з. и удм. дугдыны предлагал альтернативную КЭСКЯ этимологию, от ср.-монг. toγta-, toqta-.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Фанис

  • Posts: 13006
Quote from: Фаяз Хуҗин. Җир астында серләр бар.
  Я тоже соглашаюсь с его мнением. Хотелось бы только добавить, что это были уже значительно тюркизированные угры.
Надо полагать Фаяз Кузин разговаривал с погребенной)))
Ну так, Казаков же тоже не разговаривал, а выводы сделал. Это как объясните?
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Offline kloos

  • Posts: 638
Может быть, хотя С. Белых напр. для к.-з. и удм. дугдыны предлагал альтернативную КЭСКЯ этимологию, от ср.-монг. toγta-, toqta-.
Да, я знаю его работы, но чисто по историческим причинам думаю, что в коми "монголизмы" попали уже из удмуртского

Ну так, Казаков же тоже не разговаривал, а выводы сделал. Это как объясните?
примерно так же, как с Кузиным
установление языка по осколкам глиняных сосудов - еще та стязя для спекуляций)))

Offline Фанис

  • Posts: 13006
Они археологи и делают выводы по находкам. Серьга булгарская. Подвеска угорская.
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Offline kloos

  • Posts: 638
Они археологи и делают выводы по находкам. Серьга булгарская. Подвеска угорская.
ага, телевизор филипс, машина форд, телефон нокия - владелец - русский)))

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48550
Они археологи и делают выводы по находкам. Серьга булгарская. Подвеска угорская.
Беда в том, что однозначно и объективно идентифицировать археологические находки сплошь и рядом затруднительно. Даже если не трогать момент, упомянутый kloos-ом выше.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

P.S.: В этом свете делать выводы о лингвистической принадлежности какой-либо популяции древности на основании одной только подвески - тем более абсурдно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: