Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки

[Iyeska]

В чередовании д-л-н какая праформа?

*L (символ, обозначающий чередование *l/*r в диалектах прото-сиу).

[rlode]

Iyeska, есть еще такой вопрос. Существет слово ekta, указывающее на направление. А как оно сочетается с артиклем и указательным местоимением.. Например, я составил такое предложение "Мальчик пришел (сюда) в этот магазин". Как правильно сказать
hokšila kiŋ mas?ophiye kiŋ he ekta hi или hokšila kiŋ mas?ophiye ekta hi ?

[Iyeska]

Есть Сочетается оно не с артиклем и указательным местоимением, а с целым комплексом, так удобнее объяснить. То есть, существительные лакота, обрастая артиклем и указательным местоимением, образуют такой вот комплекс, который потом уже может дополняться какими-то послелогами, и прочими штуками. Например: othuŋwahe kiŋ le etaŋhaŋ - из этого города, čheǧa kiŋ he mahel - в том котле, и т.п. Соответственно, ваша фраза "мальчик пришёл (сюда) в этот магазин" будет звучать hokšila kiŋ he mas'ophiye kiŋ le ekta hi. Фраза hokšila kiŋ mas'ophiye ekta hi значит просто "мальчик пришёл в магазин".

[rlode]

просто в примерах, которые я видел, часто если присутствует послелог, то артикля нет. Вот и подумалось, что при форме с послелогом артикль не используется

[lehoslav]

Ведь артикль с местоимением в европейских языках редко спаиваются в единый комплекс.

В артиклевых языках, которые я знаю, указательное местоимение заменяет арикль, и артикль после него запрещен. Я только что вчера задумывался, насколько это универсально. Спасибо за интересную информацию!
Вот что значит знание "совсем другого языка". Надо и мне когда-нибудь придумать себе что-то более экзотичное

[Iyeska]

просто в примерах, которые я видел, часто если присутствует послелог, то артикля нет. Вот и подумалось, что при форме с послелогом артикль не используется

Чаще употребляется с артиклем Если не было его, то тоже не страшно, вполне возможный стилистический вариант.

В артиклевых языках, которые я знаю, указательное местоимение заменяет арикль, и артикль после него запрещен. Я только что вчера задумывался, насколько это универсально. Спасибо за интересную информацию!
Вот что значит знание "совсем другого языка". Надо и мне когда-нибудь придумать себе что-то более экзотичное

Ну да, ну да, во всех "привычных" языках так и есть Но индейцы всякого интересного напридумывали, чего в Старом Свете нет. Так что выбор весьма велик, если задумаете язык из числа индейских выбирать

[ginkgo]

В артиклевых языках, которые я знаю, указательное местоимение заменяет арикль, и артикль после него запрещен. Я только что вчера задумывался, насколько это универсально.

А как же новогреческий! там не только не запрещен, но и обязателен:
αυτό το βιβλίο (вариант το βιβλίο αυτό) "эта книга"
εκείνη η γυναίκα "та женщина".

[lehoslav]

А как же новогреческий! там не только не запрещен, но и обязателен:
αυτό το βιβλίο (вариант το βιβλίο αυτό) "эта книга"
εκείνη η γυναίκα "та женщина".

Мне надо еще много учиться

[ginkgo]

ну вот я вам для информации и...

[rlode]

Чаще употребляется с артиклем Если не было его, то тоже не страшно, вполне возможный стилистический вариант.

С неопределенным артиклем тоже самое? То есть можно сказать, например так?
šuŋkawakhaŋ kiŋ wakpa waŋ ekta hi - лошадь идет к реке
othuwahe waŋ el wathi - я живу в городе

[Iyeska]

Не совсем то же самое. Неопределённый артикль чаще всего исключает употребление указательного местоимения. Разве что при повторном упоминании некоего незнакомого человека можно сказать wičháša waŋ hé, но и это встречается крайне редко.
Послелог ekta чаще обозначает местонахождение, а не направление. Направление обозначается послелогом étkiya. Фраза "лошадь идёт к реке" звучит Šúŋkawakhaŋ kiŋ wakpá étkiya yá. Представить себе неопределённый артикль в данной ситуации довольно сложно... И глагол hi в данном случае нельзя использовать, поскольку он обозначает законченное движение в направлении говорящего, но не в сторону дома прибывшего ("приехать сюда, прибыть сюда, приехать сюда"). Нейтральный глагол движения "идти, двигаться в каком-то направлении - yá, и он здесь как раз подходит.
Фразу "я живу в городе" лучше перевести как раз используя послелог ekta: othuŋwahe waŋ ekta wathi. В целом у вас почти всё правильно

[rlode]

Спасибо
А понятие "от" выражается с помощью послелога etaŋhaŋ? То есть фраза "я иду из школы" будет owayawa kiŋ etaŋhaŋ ble?

[Iyeska]

Да, именно с помощью etaŋhaŋ Но глагол ya в данном случае как-то никак... Ведь из школы обычно домой идут, либо в каком-то направлении. Так что лучше уточнить. В лакота вообще с глаголами движения очень сложно всё, нужно долго тренироваться...

[rlode]

с глаголами движения пока не разбирался...
Есть еще вопросы по послелогам.
uŋ - это я так понимаю послелог, обозначающий орудие действия. Притом, опять же во всех примерах, которые я видел нет артикля. Он сочетается с артиклем?
можно так сказать?
mila uŋ wawakse - я режу ножом
wičazo uŋ owawa - я пишу ручкой
Еще есть ogna... А что он обозначает? как я понял во-первых, средство передвижения, потом как бы способ действия "жить по правилам"

[Iyeska]

Да, с помощью энклитики uŋ выражается орудие действия, либо причина. В первом значении артикль действительно чаще всего отсутствует, как в ваших примерах. Но при обозначении причины весь комплекс, выражающий причину того, о чём говорится во второй части высказывания, обычно оформляется определённым артиклем. Например: Mílaháŋska thawóečhuŋ kiŋ uŋ ikčé wičháša oyáte waníl áyapi. Политика Соединённых Штатов привела к исчезновению индейских племён (т.е. "по причине политики США...").

Послелог ogná имеет следующие значения: 1. в, внутри (какого-либо сосуда, помещения, приспособления): Iyéčhiŋkiŋyaŋke kiŋ ogná naháŋȟči yaŋkápi. Они всё ещё сидят в машине. Haŋhépi Thuŋkášilayapi kiŋ T.V. ogná hiyú. Прошлой ночью президент выступал по телевидению. 2. через; по, с помощью. Sioux Falls ektá Wakpá Šíče ogná uŋkípi. Мы поехали в Су-Фолс через Пирр. Mázačhaŋkú ogná yápi. Они поехали поездом (Букв. по железной дороге). Čhaŋkú ogná yáhe. Он идёт по дороге.
Сюда же относится и значение "по правилам" (wičhóȟ'aŋ ogná).

[rlode]

Спасибо за разъяснения:) Вопросы еще есть, но дальше попытаюсь сам разобраться:)
Прослушал, аудиозаписи и возник такой вопрос: создается впечатление, что если в слове есть носовой гласный, то назализация передается и на окружающие гласные. Например слово aŋpetu произносится почти как aŋpeŋtu, только у е уже не такая сильная назализация как у а. Это действительно так или мне так кажется?

[Iyeska]

Это действительно так Факт сильного воздействия носовых согласных n и m на соседние гласные отмечали многие исследователи. Это часто порождало двойные написания, например, даже na (союз "и") в большинстве старых текстов записывали как ną.

[Vesle Anne]

Дакота, кажется. Это музыка c pow-wow. Год могу глянуть, если принципиально.
Мне понравилось

[Iyeska]

Спасибо за ссылку!
Но мне лично не нравится... И дело не в разнице вкусов. Просто это не носители традиции поют, а ребятишки, "постигающие образ жизни предков". Пение совершенно не дотягивает до традиционных стандартов, не говоря уж о произношении. Этакий студенческий коллективчик, типа наших университетских "русских народных ансамблей". Далеко не все они могут похвастаться успешным овладением традиционным пением своего народа... Если хочется послушать настоящие песни лакота в традиционном исполнении, то вот пара ссылок:

https://rapidshare.com/files/451899961/16_Sioux_Songs_Sung_by__The_Sons_of_the_Oglalas_.rar
https://rapidshare.com/files/452887051/12_Sioux_War_Dance_Songs.rar

[Vesle Anne]

Просто это не носители традиции поют, а ребятишки, "постигающие образ жизни предков".

Учитывая специфику мероприятия, это логично 

[Iyeska]

Логично, но неинтересно  Зачем слушать жалкие попытки "возродить традиции", если сама традиция ещё жива?

[Tibaren]

Послелог ogná имеет следующие значения:

Скажите, а этот послелог с точки зрения морфологии неделим?

[Iyeska]

Делим очень даже. Префикс o- имеет значение внутреннего нахождения (в, внутри), а сам "корень" -gna значит нечто вроде "находиться где-то".

[Tibaren]

А эта морфема <gna> присутствует ещё где-либо, пускай даже в композитах?

[Iyeska]

Да, присутствует. Есть ещё послелог égna (среди, между), и наречие agná (вдобавок, к тому же, сверх)