Author Topic: Начальная или звательная форма?  (Read 21095 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 32192
  • Gender: Male
4. Новый звательный с наращением, как прежде и именительный, функционирует в обоих значениях, деда, сына и доча (а есть ли ещё?) перекочёвывают в а-склонение и образуют новый звательный усечением основы..
Мне кажется, это может быть вызвано тем, что многие носители современного языка воспринимают формы "доча", "сына", "деда" как ласкательные, а потому начинают использовать эту форму так, что она, по сути, превращается в форму именительного, а не звательного падежа.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Posts: 403
  • Gender: Male
Я, кстати, вообще не очень представляю себе обращение "дочь" или "сын" в такой обстановке... Вам доводилось сталкиваться?
Да! Это меня и натолкнуло на соображения доча->дочь
Мне кажется, это может быть вызвано тем, что многие носители современного языка воспринимают формы "доча", "сына", "деда" как ласкательные, а потому начинают использовать эту форму так, что она, по сути, превращается в форму именительного, а не звательного падежа.
Я так всю жизнь и воспринимал эти формы... Да, кстати, это в древнерусском так звательный образовывался дочь->доча??? Странно, в чешском, например, от нулевого окончания звательный -e: bratr->bratře.
Dum spiro, spero.

Offline From_Odessa

  • Posts: 32192
  • Gender: Male
Слушайте, а, может, Alchemist был прав в начале? Сейчас поясню. Может быть, "доча", "сына" - это такие ласкательные формы в номинативе. А потом от них образовались звательные "доч", "сын" подобно "мам" и "пап" от "мама" и "папа"?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

потом от них образовались звательные "доч", "сын" подобно "мам" и "пап" от "мама" и "папа"?
Причем тот же пласт лексики - наименования близких родственников.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51612
  • Gender: Male
Может быть, "доча", "сына" - это такие ласкательные формы в номинативе
И насколько они продуктивны в плане склонения?  :eat: "Люблю деду", "сделан дедой"?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline From_Odessa

  • Posts: 32192
  • Gender: Male
И насколько они продуктивны в плане склонения?
Возможно, они используются только в номинативе. Хотя, я думаю, что, скажем, творительный тоже присутствует: "Мы гуляли с дедой".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51612
  • Gender: Male
Возможно, они используются только в номинативе.
Так не бывает. Значит, это не номинатив, а особая форма (ср. "Боже", "Господи").
Quote
Хотя, я думаю, что, скажем, творительный тоже присутствует: "Мы гуляли с дедой".
Гм.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Posts: 403
  • Gender: Male
И насколько они продуктивны в плане склонения?  :eat: "Люблю деду", "сделан дедой"?..
Вполне себе продуктивны "отведу дочу свою в школу", "о моей доче весь дом говорит" и проч.
Другое дело, что не во всех падежах захочется употреблять эту ласкательную форму... Но это дело привычки.
Слушайте, а, может, Alchemist был прав в начале? Сейчас поясню. Может быть, "доча", "сына" - это такие ласкательные формы в номинативе. А потом от них образовались звательные "доч", "сын" подобно "мам" и "пап" от "мама" и "папа"?
Ну исходя из постов на прошлой странице мы к этому и пришли, только "доча", "сына" и "деда" почему-то признаются изначально вокативом, чему я прошу пояснения.
Dum spiro, spero.

Offline From_Odessa

  • Posts: 32192
  • Gender: Male
Вполне себе продуктивны "отведу дочу свою в школу", "о моей доче весь дом говорит" и проч.
Еще "у моей дочи такие глазки!". Насчет "о доче" - не уверен, но, возможно.

Вообще, "доча" по наибольшему числу падежей склоняется, похоже, в реальной речи.



Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Вот такой вопрос: а слово "доця" произошло от "доча" или наоборот? Как думаете?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Или они независимы? Но если "доця" не от "доча", то его существование указывает на то, что "доча", "сына", "деда" - это такого рода специфические ласкательные формы в русском языке, по-моему.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Еще вроде бы сталкивался с таким: "моего сыну...".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Posts: 403
  • Gender: Male
Еще вроде бы сталкивался с таким: "моего сыну...".
Ой, это какое-то славянское влияние извне... Вообще "у" характерен для генитива в славянских, только в русском это как-то не проявляется.
Или они независимы? Но если "доця" не от "доча", то его существование указывает на то, что "доча", "сына", "деда" - это такого рода специфические ласкательные формы в русском языке, по-моему.
В этой теме, и не только, уже писал, что не раз сталкивался с "обАвлением" всяких слов (только это не так распространено, как с родственниками): лайма (моя бабуля так частенько говорит, хотя прекрасно знает, что это лайм), апельсина (тоже бабуля, кажется, говорила)... Больше примеров вспомнить не могу, но когда добавляют суффикс "-ин-" тот же смысл чувствуется: грушина, яблочина... Такой снисходительно-ласкательный, скажем.
Dum spiro, spero.

Online Poirot

  • Posts: 57171
  • Gender: Male
Да, кстати, это в древнерусском так звательный образовывался дочь->доча???
Дщери?
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline From_Odessa

  • Posts: 32192
  • Gender: Male
Ой, это какое-то славянское влияние извне... Вообще "у" характерен для генитива в славянских, только в русском это как-то не проявляется.
Эм... А чем это "сыну" отличается от "папу", "дядю" и т.д.? Это разве не обычное для русского явление?

Вообще "у" характерен для генитива в славянских, только в русском это как-то не проявляется.
Как это не проявляется? Не понял...

Alchemist

Кстати, "апельсина" - отличный пример. Для меня это вообще обычное слово. А также "мандарина", "абрикоса" и "помидора". Правда, тут, возможно, иная причина - аналогия с другими плодами вроде "клубника", "черешня", "вишня", "слива". Возможно, апельсин, мандарин и помидор воспринимаются, как объекты того же класса, а их привычно ощущать в женском роде, и это приводит к такому явлению. Правда, такого не наблюдал что-то (может, просто не знаю) с лимоном и персиком (и, наверняка, еще такие есть), но, возможно, там есть какая-то причина.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Posts: 403
  • Gender: Male
Quote
Эм... А чем это "сыну" отличается от "папу", "дядю" и т.д.? Это разве не обычное для русского явление?
А, точно, мы же про "сына" говорим, и тут аккузатив, всё, всё правильно  :)
Dum spiro, spero.

Quote
Как это не проявляется? Не понял...
Да я что-то подумал, что Вы про родительный падеж говорите ("нет моего сыну"), а в родительном, конечно же, у  нас "у" не бывает, только в разговорном partitivus genitivus "сахару", "кипятку", который иногда чуть ли ни в отдельный падеж записывают.
Потом вдруг дошло, что "сыну" - вполне нормальный аккузатив от "сына" :)
Dum spiro, spero.

Offline From_Odessa

  • Posts: 32192
  • Gender: Male
Alchemist

Тьфу... А я сам думал, что говорю про родительный... Только сейчас из Ваших слов понял, что это винительный... Причем еще хотел Вам привести примеры "собаку", "машину", как с -у- в родительном :green:

К слову, а что-то вроде "долго сыны моего нет" Вы не встречали?

у  нас "у" не бывает, только в разговорном partitivus genitivus "сахару", "кипятку", который иногда чуть ли ни в отдельный падеж записывают.
Кстати, не знаете, на форуме есть тема о партитиве?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Posts: 403
  • Gender: Male
Quote
Правда, такого не наблюдал что-то (может, просто не знаю) с лимоном и персиком
Хотел я было "лимона" написать, но уж как-то слишком странно и даже вульгарно звучит, хотя, может, тоже слышал его от бабули. А вот "персик", по-моему, слишком громоздкое слово, + ко всему, в отличие от остальных, кончается не на -н, -с, -р, а на -к. Думаю, загвозка в этом, звук [к] не получится так тянуть, как те согласные. Так что единственное изменение персика представляется только в виде "персичина", где происходит чередование. Вот.
Dum spiro, spero.

From_Odessa

Quote
К слову, а что-то вроде "долго сыны моего нет" Вы не встречали?
Я уж не помню, что я встречал, а что нет, но сам бы без проблем сказал бы так... Думаю, лет через 10 это случится ::)
Quote
Кстати, не знаете, на форуме есть тема о партитиве?
Не встречал такую.
Dum spiro, spero.

Offline From_Odessa

  • Posts: 32192
  • Gender: Male
А вот "персик", по-моему, слишком громоздкое слово, + ко всему, в отличие от остальных, кончается не на -н, -с, -р, а на -к. Думаю, загвозка в этом, звук [к] не получится так тянуть, как те согласные. Так что единственное изменение персика представляется только в виде "персичина", где происходит чередование. Вот.
Может, дело и в согласной, да. Хотя я не могу ощутить, в чем разница в этой ситуации между -н- и -к-. И вот в "лимон" на конце именно -н-... Но, может, и правда работает такой механизм, просто его сложно уловить.

В общем, мне кажется, что вполне может быть, что "доча", "сына" и "деда" - это изначально были ласкательные формы номинатива, а от них образовались звательные "доч", "сын", возможно, за счет характерного проглатывания окончания ("мам", "пап", "Сереж", "Регин", "Кать" и т.п.).
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Posts: 403
  • Gender: Male
Нет, действительно, такой темы нет, поискал сейчас, зато много высказываний по этому поводу. Сам я не борец за добавление новых падежей, раньше слышал отдельно "партитив", сейчас предпочитаю говорить "partitivus genitivus", к таким уточнениям преподавательница по древнегреческому пристрастила. Так вот, сам я не борец, но как-то нравится мне замечать всякие такие "отклонения", вроде русских партитивов и локативов, отличных от препозитивов ("в снегу", но "о снеге").
Dum spiro, spero.

From_Odessa, я наблюдаю, что в звательном от "доча" Вы пишите "доч" без мягкого знака. Как, по-вашему, здесь объяснить его написание/ненаписание? Я писал с мягким.
Dum spiro, spero.

Offline From_Odessa

  • Posts: 32192
  • Gender: Male
From_Odessa, я наблюдаю, что в звательном от "доча" Вы пишите "доч" без мягкого знака. Как, по-вашему, здесь объяснить его написание/ненаписание? Я писал с мягким.
Честно говоря, сам не могу понять, чего я так стал писать... Мне лично очень сложно найти обоснование для того или иного варианта... Точнее, вообще не знаю, на базе чего тут судить. Я подумал, что это случай, когда -а- проглатывается, то есть, просто выпадает, а потому и написать стоит "доч". В "Кать" мягкий знак присутствует, потому что мягкость "к" обязательно нужно показать, а "ч", как я понимаю, и так мягкая.
Что-то вроде действия по принципу "свечи" - "свеч".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: