реинтеграционные варианты сибирских тюркских

[Антиромантик]

Для приближения к общетюркскому стандарту предлагаю пофантазировать и воссоздать в сибирских тюркских утраченные элементы, объединяющие с европейскими и среднеазиатскими тюркскими. С сохранением опознавательных признаков.

Например, якутские числительные.

0 ханнык да суох вм. нуул
ис биир
1 биир
2 икки   
3 үс
4 түөрт
5 биэс
6 алта
7 сэттэ
8 аҕыс
9 тоҕус
10 уон
20 сүүрбэ   
30 отут
40 кырт вм. түөрт уон, порядк. кыргыс
кырык
50 иллии вм. биэс уон, порядк. иллиис
эттии, порядк. эттиис
иттии, порядк. иттиис
(?) в карлукских памятниках ittik
(?) *etlüğ
60 алпыт (< алппыт < алтпыт < алтмыш) вм. алта уон
70 сэппит (< сетпит < йетмиш) вм. сэттэ уон
80 аҕыс уон
90 тоҕус уон
100 сүүс
1 000 муҥ вм. тыһыынча
мыҥ

+ түмэн

Пофантазируем? 

[Devorator linguarum]

0 ис биир вм. нуул

Откуда ис? Если из чего-то типа турецкого hiç, то не пойдет, бо се фарсизм.

40 кырык вм. түөрт уон, порядк. кыргыс

С точки зрения якутской исторической фонетики неправильно, должно быть кырт (но таки порядковое действительно кыргыс).

50 эттии вм.  биэс уон, порядк. эттиис
в карлукских памятниках ittik
*etlüğ

Не знаю такой карлукской формы. Она из каких конкретно памятников?

60 алппыт (< алтпыт < алтмыш) вм. алта уон

А якутская фонотактика алппыт разве позволит?

[Антиромантик]

0 ис биир вм. нуул

Откуда ис? Если из чего-то типа турецкого hiç, то не пойдет, бо се фарсизм.

Тогда какие варианты? 

40 кырык вм. түөрт уон, порядк. кыргыс

С точки зрения якутской исторической фонетики неправильно, должно быть кырт (но таки порядковое действительно кыргыс).

Верно.

50 эттии вм.  биэс уон, порядк. эттиис
в карлукских памятниках ittik
*etlüğ

Не знаю такой карлукской формы. Она из каких конкретно памятников?

У Севортяна упомянута. И у Мудрака в классификации (не отдельным вопросом, но присутствует).

60 алппыт (< алтпыт < алтмыш) вм. алта уон

А якутская фонотактика алппыт разве позволит?

Тогда просто алпыт. Или можно алыппыт.

[Devorator linguarum]

0 ис биир вм. нуул

Откуда ис? Если из чего-то типа турецкого hiç, то не пойдет, бо се фарсизм.

Тогда какие варианты? 

Как-нибудь от суох?

50 эттии вм.  биэс уон, порядк. эттиис
в карлукских памятниках ittik
*etlüğ

Не знаю такой карлукской формы. Она из каких конкретно памятников?

У Севортяна упомянута. И у Мудрака в классификации (не отдельным вопросом, но присутствует).

Посмотрел у Севортяна. Засвидетельствовано только в одном памятнике - может, описка? Надежнее будет эллии или (мне больше нравится) иллии.

60 алппыт (< алтпыт < алтмыш) вм. алта уон

А якутская фонотактика алппыт разве позволит?

Тогда просто алпыт. Или можно алыппыт.

Лучше алпыт, а то алыппыт "наш богатырь" получается.

[Антиромантик]

Возможность возведения к *etlüğ демонстрируется еще караимским тракайским энъли.

[Devorator linguarum]

Не демонстрируется, энъли из *etlüğ никак вывести невозможно. Я бы скорее поверил, чтокак раз караимский кластер первичен. В таком случае общетюркское e(l)li(g) - обычная ассимиляция, а ittik развивается из etlik <  eklig < eηlig.

[Karakurt]

η

В чем разница с ŋ?

[Devorator linguarum]

Ни в чем. Просто у меня греческая клавиатура установлена, и если лень лезть в таблицу символов, набиваю η.

[Borovik]

0 ис биир вм. нуул

Откуда ис? Если из чего-то типа турецкого hiç, то не пойдет, бо се фарсизм.

Тогда какие варианты? 

Как-нибудь от суох?

Предлагаю буос или төгүрүк.

[Антиромантик]

Не демонстрируется, энъли из *etlüğ никак вывести невозможно. Я бы скорее поверил, чтокак раз караимский кластер первичен. В таком случае общетюркское e(l)li(g) - обычная ассимиляция, а ittik развивается из etlik <  eklig < eηlig.

Просто Мудрак пытается трактовать *etlüğ как производное от священного тюркского *etə '5', сохранявшегося в булгарском и имеющего корреляты в японском (itu) и даже в финно-угорских. А учитывая, что в якутском шло тотальное устремление к звукотипу т, это нужно принимать во внимание.
Про тембр и- согласен.

1 000 - мыҥ.

А 0 - ханнык да суох.

[Dana]

1 000 - мыҥ.

В Старлинге приведена реально существующая (существовавшая?) якутская форма муҥ.

[Антиромантик]

1 000 - мыҥ.

В Старлинге приведена реально существующая (существовавшая?) якутская форма муҥ.

У Пекарского.

[Devorator linguarum]

Просто Мудрак пытается трактовать *etlüğ как производное от священного тюркского *etə '5', сохранявшегося в булгарском и имеющего корреляты в японском (itu) и даже в финно-угорских.

Об источнике этой гипотезы я догадался. Но на мой взгляд, тут Мудрак просто жестоко тянет материал за уши. В булгарском интерпретация, что это именно "пятерка", не бесспорна, и отсюда автоматически все внешние сравнения повисают в воздухе (и с финно-угорским, по-моему, так и вообще неправильны по-любому, потому что там *witte, а финно-угорскому *w- в тех немногих случаях, которые можно признать надежными (типа ф.-у. *wole- ~ тюрк. *bol- "быть, становиться"), соответствует тюркское b-, а не ноль). Ну и даже если правда была "пятерка" *etə, о фонетических трудностях при возведении к ней особенно караимской формы см. выше.

[Антиромантик]

А числительные особенно ли подчиняются постулируемым законам фонетики? В индоевропейских вон безобразие, в чувашском тройка странная, в тувинском и тофаларском почему-то в форме 30, производной от 3, озвончается согласный, следующий за кратким гласным, аномальные развития числительных 6, 7, 8, 20 и 1000 по вокализму по тюркским, непонятки и в двойке же.

[Devorator linguarum]

В принципе в числительных действительно часто встречаются аномальные развития. Однако это не повод к тому, чтобы реконструировать от фонаря, а потом молиться на свою фантазию как на икону. Скорее надо честно признать, что возможности праязыковой реконструкции в таких случаях ограничены, и если уж восстанавливать что-то по принципу "доказать не могу, но вот мне кажется, что было так" (а восстановить, понятно, хочется, просто чтобы заполнить "белое пятно"), то нужно сопровождать соответствующими оговорками и ни в коем случае не использовать такие сомнительные конструкты как отправную точку для дальнейших построений.

Кстати, еще про 60 и 70. Почему алпыс, сэппис, а не алпыт, сэппит?

[Антиромантик]

Кстати, еще про 60 и 70. Почему алпыс, сэппис, а не алпыт, сэппит?

У меня алпыт, сэппит. Конечные звуки шипящие и свистящие часто в якутском переходят в т.

[Devorator linguarum]

С алпыт, сэппит значит я что-то перепутал.

А вот еще про *ellüğ или *etlüğ - на чем основано восстановление второго гласного как *ü? Вроде там должно быть *i как по данным древнетюркского,, где i и ü не смешиваются и выписано именно i, так и по новоуйгурскому, где из *ellüğ должно было бы получиться öllük, но по факту имеется ellik.

[Антиромантик]

С алпыт, сэппит значит я что-то перепутал.

А вот еще про *ellüğ или *etlüğ - на чем основано восстановление второго гласного как *ü? Вроде там должно быть *i как по данным древнетюркского,, где i и ü не смешиваются и выписано именно i, так и по новоуйгурскому, где из *ellüğ должно было бы получиться öllük, но по факту имеется ellik.

В новоуйгурском аблаут не действует через кластеры согласных.
А восстанавливается на основе того, что в казахском числительное звучит как elüw.

[Karakurt]

А восстанавливается на основе того, что в казахском числительное звучит как elüw.

А с аю нет параллели?

[Антиромантик]

А восстанавливается на основе того, что в казахском числительное звучит как elüw.

А с аю нет параллели?

Возможно, еще есть и азу.
Просто считается, что притяжательный показатель имел U.

[Devorator linguarum]

А где здесь притяжание?

Что касается казахского elüw, то оно не показательно, потому что в нем лабиализация в любом случае под влиянием w < *ğ (потому что в принципе казахский противопоставление этимологических губных и негубных узких в непервом слоге утратил). По новоуйгурскому, наверно, вы правы, но остаются еще древнетюркские свидетельства с выписанным i. А древнетюркский-то этимологическую лабиализацию должен всегда сохранять.

[Karakurt]

ğ

Почему не g?

[Антиромантик]

А где здесь притяжание?

-luğ/-lüğ

Что касается казахского elüw, то оно не показательно, потому что в нем лабиализация в любом случае под влиянием w < *ğ (потому что в принципе казахский противопоставление этимологических губных и негубных узких в непервом слоге утратил). По новоуйгурскому, наверно, вы правы, но остаются еще древнетюркские свидетельства с выписанным i. А древнетюркский-то этимологическую лабиализацию должен всегда сохранять.

Наверное, контаминация с именной основой.
Дело в том, что из кыпчакских в этом слове лабиализации не демонстрируют даже близкородственные каракалпакский и ногайский. Лобнорский посмотреть надо, ну а так лабиализация как в этом слове, так и в прилагательных вот с этим показателем присуствует в киргизском, южноалтайском и некоторых сибирско-татарских.

[Антиромантик]

ğ

Почему не g?

Потому что для спиранта ряд нерелевантен, особенно в конечном положении.

[Devorator linguarum]

А где здесь притяжание?

-luğ/-lüğ

Оно вообще-то в древнетюркском четырехвариантно -lıg/-lig/-lug/-lüg. Вероятно, и в пратюркском так же.

Что касается казахского elüw, то оно не показательно, потому что в нем лабиализация в любом случае под влиянием w < *ğ (потому что в принципе казахский противопоставление этимологических губных и негубных узких в непервом слоге утратил). По новоуйгурскому, наверно, вы правы, но остаются еще древнетюркские свидетельства с выписанным i. А древнетюркский-то этимологическую лабиализацию должен всегда сохранять.

Наверное, контаминация с именной основой.
Дело в том, что из кыпчакских в этом слове лабиализации не демонстрируют даже близкородственные каракалпакский и ногайский. Лобнорский посмотреть надо, ну а так лабиализация как в этом слове, так и в прилагательных вот с этим показателем присуствует в киргизском, южноалтайском и некоторых сибирско-татарских.

Так это все кыпчакские, где вообще ğ > w, под действием которого лабиализация. Однако под действием w гласный лабиализировался не везде (или где-то лабиализация вторично утрачена).