Падежи

[maristo]

Ну и плевать на законы природы. Если бы так рассуждали, то не летали бы в космос, ведь макаки в космос не летают. Хотя, судя по прогрессу в этой отрасли, люди от макак недалеко ушли. Всё ещё в приоритетах первобытные ценности.

[Квас]

Ну и плевать на законы природы. Если бы так рассуждали, то не летали бы в космос, ведь макаки в космос не летают.

Если бы плевали, то в космос бы не летали. Как вы в космос без законов природы?

Предлагаю без аллегорий.

[maristo]

Ну и плевать на законы природы. Если бы так рассуждали, то не летали бы в космос, ведь макаки в космос не летают.

Если бы плевали, то в космос бы не летали. Как вы в космос без законов природы?

Предлагаю без аллегорий.

По законами природы тут понималось вот какое наблюдение:

Если чего вообще нет в естественных языках, то, вероятно, действительно существует соответствующий важный принцип или, если угодно, закон природы.

Вот так и в лингвистике. Не обязательно иметь реализацию, чтобы заявлять о её функциональности. Главное следовать реальным закономерностям. А проверкой этому служит применение. Язык с им-вин падежами создан и работает, так же как и космический корабль летает. 

[maristo]

В этом вся прелесть лингвопроектирования - делать то, чего нет, но что может быть! Иначе зачем оно вообще нужно? Чтобы делать такое же как уже существует? В этом смысл любой науки. Выявление закономерностей, применение их к более широкому кругу объектов и составление новых систем. Оценка результата, и т.д.

[basta]

язык на то и язык, чтобы в нём было то, чего нет в "природе". это определение языка же.

[maristo]

Кстати именно лингвопроектирование способно послужить для выявления инвариантов, т.к. естесственный материал не предоставляет всех возможных комбинаций.

[maristo]

язык на то и язык, чтобы в нём было то, чего нет в "природе". это определение языка же.

В том-то и проблема. Многие считают естессвенные языки частью природы и не понимают их относительности, абсолютизируют их.

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 10:57

Цитата: maristo от Сегодня в 10:54

Ну и плевать на законы природы. Если бы так рассуждали, то не летали бы в космос, ведь макаки в космос не летают.

Если бы плевали, то в космос бы не летали. Как вы в космос без законов природы?

Предлагаю без аллегорий.

По законами природы тут понималось вот какое наблюдение:

Если чего вообще нет в естественных языках, то, вероятно, действительно существует соответствующий важный принцип или, если угодно, закон природы.

Вот так и в лингвистике. Не обязательно иметь реализацию, чтобы заявлять о её функциональности. Главное следовать реальным закономерностям. А проверкой жтому служит применение. Язык с им-вин падежами создан и работает, так же как и космический корабль летает. 

Мой мосх настроился на эсперанто и категорически отказывается переваривать аналогии с космосом. Я думаю, ничего не теряю, потому что аналогии не более как иллюстративный материал.

Язык создан и работает, с этим я не спорю. Если он действительно противоречит каким-то фундаментальным принципам, то будучи предоставлен сам себе он, надо полагать, через какое-то время избавился от противоречий. Но эсперанто по своей задумке и не должен быть предоставлен сам себе, потому что это вспомогательный язык.

О вопросах «хорошо—плохо» я не рассуждаю и вообще никаких выводов не делаю, моя позиция — скептическая, сиречь чистое наблюдение.

[basta]

именно лингвопроектирование способно послужить для выявления инвариантов, т.к. естесственный материал не предоставляет всех возможных комбинаций.

фантасты смотрят на вас с укоризной . хотя они тоже прибегали к лингвопроектированию, возможно чувствуя как раз то что вы описали, то есть вы наверно отчасти правы.

[maristo]

Можно говорить, что химические вещества отсутствующие в природе противоречат законам химии? А их уже много насоздавали, всяких сплавов, полимеров, и даже элементов, которых нет в природе! И что теперь? Разум во вселенной для этого и нужен - идти от того что есть, через анализ и проектирование к тому, чего ещё нет. В лингвистике та же самая ситуация, так в любой науке. Просто лингвистическое сообщество ещё не созрело и вцелом негативно относится к проектированию. Это вопрос времени.

[maristo]

А в эсперанто есть именителньый и винителньый именно потому, что уже в 1880-е годы была известна функция этих падежей, и Заменгоф решил разгрузить несущую конструкцию предложения - субъектно-объектное ядро. А остальные падежи вводить не стал. Но эти смыслы реализуются через употребление предлогов или наречий, у которых в эсперанто много функций.

в доме - endome (лок/инесс)
рукой - permane (инстр)
к городу - alurben (алл)
под столом - subtable (лок)
в лес - arbaren (алл)
из лесу - elarbare (илл)
поездом - pertrajne (инстр)

[Квас]

Можно говорить, что химические вещества отсутствующие в природе противоречат законам химии? А их уже много насоздавали, всяких сплавов, полимеров, и даже элементов, которых нет в природе!

Вещества и элементы создают, только овладев соответствующими законами природы. Не всё может в принципе существовать; что-то может существовать крошечное время (новые элементы). Я говорю о химии и физики, никаких аллегорий.

Сделали язык — ради бога. Есть объект — надо его изучать. Позитивное или негативное отношение — какая-то метанаука.

[maristo]

Я не о языке, а о том, что наличие/отсутствие чего-то в природе не является само по себе законом, чем-то imitinda. Закономерности глубже.

Но эсперанто по своей задумке и не должен быть предоставлен сам себе, потому что это вспомогательный язык.

Сейчас не найдётся ни одного человека способного как-то менять этот язык. Некому попросту. Даже Академия не может. Что бы они там сейчас ни изменили, массы могут плюнуть и продолжить привычный путь, т.к. литература уже сформирована большая. Это и говорит о живости языка. Он существует сам.

[Квас]

Я не о языке, а о том, что наличие/отсутствие чего-то в природе не является само по себе законом, чем-то imitinda.

Разумеется. Гораздо более простой пример: в природе практически не встречаются прямые углы, что не мешает их использовать в архитектуре.

В отношении языков существование или несуществование чего-либо может служить разве что эвристическими соображениями.

Цитировать

Но эсперанто по своей задумке и не должен быть предоставлен сам себе, потому что это вспомогательный язык.

Сейчас не найдётся ни одного человека способного как-то менять этот язык. Некому попросту. Даже Академия не может. Что бы они там сейчас ни изменили, массы могут плюнуть и продолжить привычный путь, т.к. литература уже сформирована большая. Это и говорит о живости языка. Он существует сам.

Эсперанто живой (= спонтанно изменяющийся) язык и я с этим тоже не спорю. Я имел в виду, что он предназначен быть вторым (а не первым) языком, что его учат, и каждый эсперантофон знает о Заменгофе и слышал о Фундаменто; подозреваю, что 99,9% знают значение термина akkuzativo. И даже в этой ситуации можно себе представить, что по крайней мере некоторые из словообразовательных конструкций

в доме - endome (лок/инесс)
рукой - permane (инстр)
к городу - alurben (алл)
под столом - subtable (лок)
в лес - arbaren (алл)
из лесу - elarbare (илл)
поездом - pertrajne (инстр)

грамматикализируются в том смысле, что mi iras el arbaro будет восприниматься как неупотребительное и устаревшее.

[maristo]

Эти формы уже есть в языке и сосуществуют. Были в нём с самого начала. Это разное оформление одних и тех же семантических единиц.

[Квас]

Эти формы уже есть в языке и сосуществуют. Были в нём с самого начала. Это разное оформление одних и тех же семантических единиц.

Пока сосуществуют. Может быть, развитие языка приведёт к увеличению числа падежей, и в живом употреблении останется только форма elarbare.

[maristo]

Когда я болел детской болезнью реформирования, то предлагал признать падежами и повсеместно применять окончания -en(сейчас наречие направления) и -es(сейчас род.п. коррелятивов) соотественно для дательного и родительного.

Mi donas libron vien.
Mi rigardas libren.

Это правильное употребление(сейчас это наречия с маркером направления), вопрос только в переосмыслении. А главной проблемой стала постановка этих слов во мн.ч.

[Квас]

Ясное дело, что дательный и родительный никогда не получат того же официального статуса, что аккузатив. Любопытно, что в реальности получится.

А не будь системы обучения, может быть, наоборот винительный отвалился бы. Потому что у падежей диспропорция функций: «номинатив» обслуживает почти всё (как собственно номинатив, т. е. падеж подлежащего и именной части сказуемого, так и функции «предложного падежа»). Вроде бы во французском по похожим причинам двухпадежная парадигма разрушилась.

[arseniiv]

Можно говорить, что химические вещества отсутствующие в природе противоречат законам химии? А их уже много насоздавали, всяких сплавов, полимеров, и даже элементов, которых нет в природе!

Никакие элементы и вещества не создавали, что за нелепица. Их синтезировали. Это первое. Второе — мы не можем утверждать, есть что-то во Вселенной или нет (без вероятностей). Она слишком большая. А ограничиваться нашей планетой было бы глупо. Создать абсолютно нового материального мы не можем (про мыслеобразы я говорить не буду, дело тёмное) — потенциальная возможность существования или несуществования каких-то вещей с какими-то свойствами от нас не зависит, и от нашей картины мира тоже не зависит.

[maristo]

Никакие элементы и вещества не создавали, что за нелепица. Их синтезировали.

Я же не сказал, что создали новую форму материи. Вещество это сочетание элементов(1 элемент это тоже сочетание). Люди создали новые сочетания, из обычных элементов. Так же как и эсперанто не содержит в себе каких-то особых и новых частей речи или категорий. Дело именно в композиции и отборе - синтезе. По-моему аналогия верна.

[Artemon]

В этом вся прелесть лингвопроектирования - делать то, чего нет, но что может быть! Иначе зачем оно вообще нужно? Чтобы делать такое же как уже существует? В этом смысл любой науки. Выявление закономерностей, применение их к более широкому кругу объектов и составление новых систем. Оценка результата, и т.д.

Ух вам бы тут многие на это ответили. Я уже создавал тему "Почему лингвисты против оптимизаций?", и результаты были не ахти.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,30737.msg742754.html#msg742754

На самом деле недооценивать лингвистическую типологию я бы не стал. И думаю, Заменгоф много что сделал бы по-другому, если бы знал хотя бы один язык из ЮВА. Как там Аркадьев говорил? "Раньше лингвисты думали, что все языки - как английский, а оказалось - как адыгейский".

Например, меня очень смущает тот факт, что во многих языках есть местоимения "себя" и "свой", кореферентные подлежащему, но нет аналогичных для любого другого члена предложения. Значит, _скорее всего_, это таки неудобно.
Очень интересна анафорическая система в логлане, хотя ожидать, что такая сложится стихийно, пожалуй, почти нереально.

[Ngati]

Кстати именно лингвопроектирование способно послужить для выявления инвариантов, т.к. естесственный материал не предоставляет всех возможных комбинаций.

есть такая буква, да. но еще чаще все-таки обращаются к фактам реально существующих языков.

[BormoGlott]

Если чего вообще нет в естественных языках, то, вероятно, действительно существует соответствующий важный принцип или, если угодно, закон природы. Даже если они нам неизвестны.

Очень странная логика, искать в отсутствии чего-либо какой-то принцип или закономерность. На нет, как говорится, и суда нет.
Природа-мать никак не использует колесо, т.е. механизм, состоящий из неподвижной оси и вращающегося вокруг нее тела. Однако, эта конструкция является основой всей человеческой техники, несмотря на отсутствие еe в природе. Не будь этого основополагающего изобретения, вряд ли бы мы имели возможность писать в //lingvoforum.net всякий бред.