Author Topic: Ошибки в реконструкции  (Read 18974 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18904
  • Gender: Male
« on: April 8, 2011, 15:10 »
1. Тю. багатур сравнивается с монг. магта "хвалить" -- Как уже обсуждалось, не все так просто с багатуром.
2. "Гриб"
Proto-Turkic: *kömbe, -lek
Turkish: gömelek (dial.)
Tatar: gömbɛ
Azerbaidzhan: göbäläk
Turkmen: kömelek
Chuvash: kъʷmba
Bashkir: gömbɛ
Поволжские формы - заимствования. Остаются только огузские. В других алтайских значения - гнилой, плесень.
Похоже, не было такого слова у праалтайцев. Что думаете?

Off: Гриб по-казахски дословно глухое ухо, по киргизски - живот\желудок ягненка.
͡° ͜ʖ ͡°

Думаю, что ошибочных пратюркских реконструкций 5 %, ошибочных праалтайских реконструкций - 95 %.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18904
  • Gender: Male
ошибочных праалтайских реконструкций - 95 %.
Это  почему?
͡° ͜ʖ ͡°

Потому что если внимательно алтайский словарь читать, в 95 % случаев обнаруживается или притянутая за уши семантика, или несоответствующая заявленным правилам фонетика, или сравнение слов, заведомло являющихся поздними бродячими культурными терминами (типа земледельческих орудий и т.п.).

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18904
  • Gender: Male
Вы явно преувеличиваете.
͡° ͜ʖ ͡°

Если преувеличиваю, то не намного.

Можно, кстати, сравнить с положением в уральской реконструкции. Сейчас уралисты признают, что надежно могут быть реконструированы не более 200 слов на прауральском уровне, и не более 600 на прафинно-угорском (хотя раньше считали, что больше). А ведь алтайский по лексикостатистике распался раньше прауральского, и морфологически все уральские друг на друга явно больше похожи, чем, например, тюркские на японский. Так что даже исходя из этого видно, что составители EDAL, когда упихивали туда 2500 этимологий, явно сильно перестарались.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18904
  • Gender: Male
Даже 2800. Да, многовато. А сколько есть для ИЕ?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Alone Coder

  • Posts: 23218
  • Gender: Male
    • Орфовики
Quote from: http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html
Дело в том, что, как правило, любой нормально действующий язык имеет не так много главных морфем. Запас корневых морфем варьируется от двух до трех тысяч. Все, языков с большим количеством корней не существует. С меньшим – существует, но только в силу того, что меньше записано, там тексты маленькие.
...
Индоевропейский словарь довольно большой, т.е. если включать в него специфические парные соответствия, т.е. если в индоевропейской семье семь отдельных ветвей, но мы включим не те, которые в половине ветвей, а попарные - в одной ветви, в другой ветви, бинарные такие соответствия, то порядка 3,5 тыс. лексем реконструируется. Правда, некоторые под вопросом, если они представлены в ограниченном количестве подгрупп. Основная индоевропейская лексика тоже находит свои ностратические параллели.

Ностратических корней сейчас известно порядка 1800, северо-кавказских – порядка 1500, т.е. это уже довольно много.

Для ИЕ в словаре Покорного, кажется, тоже примерно 2500, но сами индоевропеисты его сейчас на чем свет стоит ругают примерно с этих же позиций. Там процент нормальных сближений, конечно, на 5, а гораздо больше, но и ИЕ праязык тоже изрядно моложе, да еще и благодаря наличию множества хорошо записанных древних языков вообще условия для реконструкции там значительно благоприятнее.

А с ностратичнескими и северо-кавказскими, понятно, тоже цифра сильно завышена. Т.е. в словарях действительно фигурируют около 1800 и 1500, но львиная доля из них или очень сомнительны, или даже могут быть доказательно опровергнуты.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Думаю, что ошибочных пратюркских реконструкций 5 %, ошибочных праалтайских реконструкций - 95 %.
Согласен.

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
2. "Гриб"
Tatar: gömbɛ
Chuvash: kъʷmba
Bashkir: gömbɛ

Ни один из башкирских словарей (которые мне сейчас доступны) такого слова не знает. По-башкирски бәшмәк...

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18904
  • Gender: Male
Это нейтральное слово?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
эээ
Вы про коннотацию? Вполне нейтральное.
А у слова "гриб" бывает иначе?  :-[


Я всегда думал, что тат. гөмбә - это типичный булгаризм. В ту жу кучу - венг. gomba...

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #14on: April 10, 2011, 00:13 »
Quote from: Borovik
В ту жу кучу - венг. gomba...
Венг. gomb "шар", а не "гриб".

« Reply #15on: April 10, 2011, 00:35 »
Quote from: Karakurt
2. "Гриб"
Proto-Turkic: *kömbe, -lek
Turkish: gömelek (dial.)
Tatar: gömbɛ
Azerbaidzhan: göbäläk
Turkmen: kömelek
Chuvash: kъʷmba
Bashkir: gömbɛ
Поволжские формы - заимствования. Остаются только огузские. В других алтайских значения - гнилой, плесень.
Похоже, не было такого слова у праалтайцев. Что думаете?
Плюс:
лит. gumbas «шишка, нарост»
венг. gomb "шар"
коми яз. гоб "гриб"
удм. губи "гриб"
рус.диал. губа, гунба "гриб"
талыш. гобалай "гриб"
Плюс ещё эти:
Quote from: Karakurt
Почему только балтское? Фасмер: Word: губа́
Near etymology: II. "губка, гриб", стар. *гу́ба, укр. гу́ба "губка на дереве", ст.-слав. гѫба σπόγγος (Супр., Остром.), сербохорв. гу̏ба "проказа", словен. gǫ́ba "губка", чеш. houba "губка, гриб", польск. gąbka, gębka -- то же.

Похоже, все они одного корня. Насчёт праалтайцев не знаю, но у пратюрков видимо был, а также у праславян, у прабалтов и прафинноугров.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #16on: April 10, 2011, 00:49 »
Quote from: Borovik
В ту жу кучу - венг. gomba...
Венг. gomb "шар", а не "гриб".
Есть gomba 'гриб'.

Offline autolyk

  • Posts: 8532
  • Gender: Male
« Reply #17on: April 10, 2011, 09:21 »
Венг. gomb "шар", а не "гриб".
Венг. gomba это «гриб», а gömb это «шар».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18904
  • Gender: Male
« Reply #18on: April 10, 2011, 10:18 »
но у пратюрков видимо был
Поволжские формы - заимствования.
... из славянского или балтийского. Огузские формы - из иранского. (?)
͡° ͜ʖ ͡°

« Reply #19on: April 10, 2011, 10:23 »
А у слова "гриб" бывает иначе?
Proto-Turkic: *bilik, *bEĺ-mek(e)
 
Meaning: 1 wick 2 tinder, mushroom
Russian meaning: 1 фитиль 2 трут, гриб

Karakhanid: bilik (MK) 1
Tatar: meškɛ 2
Uzbek: pilik 1
Uighur: pilik (Jarr.) 1
Khakassian: miske 2
Shor: meške 2
Oyrat: meške 2
Kirghiz: bilik 1
Bashkir: bäšmäk 2
Karakalpak: pilik 1

Опять же очень подозрительная этимология.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #20on: April 10, 2011, 12:33 »
Quote
Tatar: meškɛ 2
1.   Тат.диал. мешке (клм.), мēшкē (брб.д.), мәшкә (минз., перм., эчк., злт., к.-уф., себ.) «гриб»

2.   Тат.диал. паңгы (миш.д.), пәңге (күрш.), «гриб», пән’е (кас.) «сорт грибов, употребляемых в засушенном виде»

Второе слово вроде заимствование из какого-то мордовского языка (мокша или эрзя).

Offline autolyk

  • Posts: 8532
  • Gender: Male
« Reply #21on: April 10, 2011, 14:53 »
Эрз. панго, мокш. панга «гриб».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24185
  • Gender: Male
« Reply #22on: April 10, 2011, 15:05 »
Proto-Turkic: *kömbe, -lek
Turkish: gömelek (dial.)
Tatar: gömbɛ
Azerbaidzhan: göbäläk
Turkmen: kömelek
Chuvash: kъʷmba
Bashkir: gömbɛ
Напомнило лат. fungus, греч. sphongos, прагерм. swombhos — «губка», ну и праслав. Вандерворт, кабутта.
肏! Τίς πέπορδε;

« Reply #23on: April 10, 2011, 16:15 »
У В.В.Напольских была статья, доказывающая, что все названия гриба в Евразии - бродячие культурные термины, происходящие из чукотско-камчатских языков и обозначающие первоначально мухоморы, которыми укуривались шаманы. :green:

Offline autolyk

  • Posts: 8532
  • Gender: Male
« Reply #24on: April 10, 2011, 17:58 »
Лат. fungus «гриб» ~ авест. bangha «гриб, из которого делали наркотик» ~ эрз., мокш. панго/панга «гриб» ~ манс. пāӈх «мухомор» ~ хант. paŋkǝlta «шаманить, наевшись мухоморов» ~ кет. hango «мухомор». :green:
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: